Просмотр полной версии : Парадоксы христианства?
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
[
13]
14
15
16
17
18
19
20
21
Savannah
09.10.2013, 09:44
Неужели ты предпологаешь что Константинопольский епископат украл это понятие у древних славянских язычников ? ))
Ты не поверишь )))
даже в такой твоей трактовке нельзя применять термин православие как замену слову религия. Ибо ты сам же и обозначил узкие рамки применения ))
Совершенно верно я и не заменяю словом Православие - религию если ты глянешь на первые образцы трактовки то там написано:
буквально «правильное суждение», «правильное учение»
а это довольно унифицированное определение которое можно применить к чему угодно
=========================
и даже в конце в поясненнии к религиозному примененнию указывается что это всего лишь
направление в христианстве
именно НАПРАВЛЕНИЕ ... да разные направления могут иметь отличия но религия едина - это ХРИСТИАНСТВО
-------- Добавлено в 09:58 -------- Предыдущее было в 09:49 --------
Интересно, а какое еще исконно русское слово придумали для нас адепты христианства? Богородица может быть?
А они ничего не придумывали они дали первоистолкование -- русячи сделали перевод , всего лишь . Так же и все святые писания перевели на русский язык . Ничего не обычного здесь нет............
Savannah
09.10.2013, 10:58
А они ничего не придумывали они дали первоистолкование -- русячи сделали перевод , всего лишь .
Ыххыхыхыхыхыыыыыыыыыыыыыыыыыы. Даааааа.... ))))))))) Своей то богородицы у мерзких варваров отродясь не было ))))))))))
Да, вот с этим сложно, потому что наши Веды не записывались, а то, что возможно было записано - все было уничтожено.
Это как это не записывались? В Индию R1A1 откуда пришли и когда главное? А в Индии до сих пор есть поверье что брак считается не действительным если он на бересте не записан. Вспомните сколько берёз растёт в Индии и вопрос откуда это взялось отпадёт сам собой.
Если пришедшие в Индию при заключении брака на бересте это отмечали, то я очень сильно сомневаюсь что свои понятия об устройстве мира они держали в голове.
Уничтожено всё - это совсем другой компот.
"Первые" (правильнее читать наиболее старые из дошедших до нас) берестяные грамоты - 900-е года, были вовсе не царскими указами (наиболее образованных людей), а СМСки крестьян. В 900-х годах письмо было так распространено что крестьянами использовалось в лёгкую, что кружкой воду зачерпнуть, что СМСку настрочить, едино в пересчёте на трудочасы и количество пролитого пота.
Ванлату же хотелось бы посоветовать, если он ищет надписи, найти надпись датируемую до 16-го века где слово "православие" (а оно встречается) применяется к христианской вере. Такого нет...
Кстати, был такой чувак с неба - "Род". Он "пожертвовал" собой, короче разбился на множество осколков и так зародилась жизнь на Земле. Слово "природа" означает приРоде, при его частичке, рядом с ним, с Богом. Да просто дохрена слов дошедших до нас имеют языческий смысл. Из праздников наверно только 1/10 истинно христианские, остальные все языческие переделанные на христианский лад. Христианство на всё накладывало эмбарго и чуть погодя объявляло своей собственностью. (Кстати чуть, это видоизменённое чудь - из иного мира, непривычное, непонятное).
У православных не было Добра и Зла, там были "Наши" и "Иные", не злые, не враги, а именно иные. С Богами они разговаривали на "Ты", бывало и ругали (почти матом), как внук деда. Боги были частью семьи (со старческим маразмом конечно частенько, но в большинстве случаев правыми во всём). Природа для русского человека - это всё, по тому что это частица Рода - своего чувака, родственника. Барабашки из Чуди, но они нужны в хозяйстве. Леший сцуко, непонятен, но и он может оказаться на твоей стороне, подход только к чудному созданию найти надо и он тебе и травки принесёт, грибочков отменных, и кого надо отпугнёт.
У православных не было в душе зла, и к Бабе-Яге ходили, чаще всего бить конечно, но и за советом тоже. Они жили при Роде, или в природе. Была гармония с миром. Но пришли христиане... С одной стороны они тоже часть Рода, но с другой, у них понятие "раб" было. И вот это своё понятие они стали применять к православным.
Русского человека можно бить до поры до времени, это у нас от язычества - терпимость к близким (всё кругом от Рода). По этому христианство и не встретило полномасштабной войнушки на подступах, а просочилось как чудь. Но когда всех поголовно крестить начали, православные стали роптать и богословов на столбах вешать в ответ на меч и огонь.
Крещение Руси не было бескровным, "Татаро-монгольское иго" - очередная заварушка "старообрядцев" и "новообрядцев" (уже христиан). А тут ещё и староверы со своим Богом... Бог, это ведь русское слово. Бог, это тот кто нес богатства - благо своему народу, это и есть Род, Сварог, Перун. Вернее они часть его. И появилось "Бог троицу любит", то есть тот что Бог вовсе не против Отца, Сына и Святого духа.
Короче правоверные (ортодоксальные - это же византийская церковь, а она до сих пор не православная, а ортодоксальная) подгребла под себя всё - на месте капищ соборы, Богом стал ихний Иегова, праздники, слова, понятия, узаконенное рабство. Не приживалось оно правда, вся Европа была рабами, а славяне крепостными - вид тот же, но в профиль.
Слово "Поп" у русских всегда ругательным было (Пушкина почитать можно), таким или почти таким и остаётся. Не приживается у нас правоверие.
Писать можно бесконечно, пожалуй буду закругляться. Можно о православии другую тему создать, там и тырындеть о русских Богах и понятиях.
http://www.youtu.be/watch?v=qknk-gNzwZE
youtube. com/watch?v=qknk-gNzwZE
А это Владусу:
http://www.youtu.be/watch?v=0BJY5pTgPEg
youtube. com/watch?v=0BJY5pTgPEg
-------- Добавлено в 11:48 -------- Предыдущее было в 11:24 --------
Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία
Ван, напрягитесь и прочитайте "кальку" ὀρθοδοξία Это "ОРТОДОКСИЯ"!!! Или сличите по символам с:
Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие»
Вам и говорят о том что ПОДМЕНИЛИ понятия! Православие это русское слово - Правь Славить, а греческое ὀρθοδοξία - правильное учение - правоверие!
Православие это не перевод правоверию, по тому что в том же русском языке (на который переводим) верить правоверие и славить православие абсолютно разные понятия. Можно верить в то что прийдёт злой дядя Путин и всех убьёт, но славить этого никто не будет! Славят то что нравится, а верят даже в чёрта.
верить правоверие и славить православие абсолютно разные понятия.
Они разные лишь с точки зрения сегодняшнего словарного запаса и трактования . Но тогда тыщу лет назад это были абсолютно равнозначные понятия ибо ...................... глянь Фли уже на заре нашего спора отмечала что на русии понятие ВЕРА не использовалось а вместо него употреблялось слово СЛАВИТЬ .. А ты сравниваешь понятия с сегодняшенй колокольни ...
---------------------------------------------
Но суть не в этом даже .. возьмём к примеру слово СЛАВИТЬ - Прославлять . ---- Это слово применялось на Руси не только по отношению к языческим богам . Оно употреблялось повсеместно в любых предложениях где речь шла о прославалении чего и кого угодно ежель обсуждаемый объект того заслуживал .
-------------------------------
Да был языческий перриод на Русии , и в этот период Русичи славили языческих богов . Но затем Русь крестили , языческих богов запретили за них жгли и наказывали , и всем людям было велено СЛАВИТЬ Христа .
-----------------------
Никакого слова не воровали никто не у кого просто одни боги были отменены и названы ложными , другой бог был узаконен и объявлен истинным Правильным , соответственно и велено было теперь СЛАВИТЬ именно его ..
-------------------------
Слово СЛАВИТЬ это независимое от каких либо конфессий и религий слово которое имело ширпокую применительную практику , оно не у кого не воровалось а лишь использовалось всеми кому не благорассудится вот и всё .........
-------- Добавлено в 18:10 -------- Предыдущее было в 18:05 --------
Никакие понятия не подменялись !!!! Был подменён БОГ !!!
Я настырный, повторю:
Ванлату же хотелось бы посоветовать, если он ищет надписи, найти надпись датируемую до 16-го века где слово "православие" (а оно встречается) применяется к христианской вере.
Соап, я здесь только из-за тебя.
Пеши исчо©
Soap писал (а)
Ванлату же хотелось бы посоветовать, если он ищет надписи, найти надпись датируемую до 16-го века где слово "православие" (а оно встречается) применяется к христианской вере.
Ну и что это даст ?
Первое упоминание о " Православии" в письменных источниках находится ещё в "Слове о законе и благодати" Метрополита Илариона 1037-1050 года .. До этой даты нет никаких подтверждений об использовании понятия -ПРАВОСЛАВИЕ -- одни лишь домыслы и цыпочки якобы логических рассуждений .
И что это доказывает в свете обсуждаемого вопроса?
Ванлат,
"СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА
или как христиане занимаются заменой понятий"
http://energodar.net/black/hristianstvo/ilarion.html
Почитайте, там можно сличить перевод с оригинальным текстом.
Если хождением по сайтам влом заморачиваться будет, давайте я пару мест скопипащу.
1)
"Богородица Мариа, юже създа на правовѣрьнѣи основѣ, идеже и мужьственое твое тѣло нынѣ лежит, жида трубы архангельскы."(с)оригинал
"Пресвятой Богородицы Марии, которую воздвиг ты на православном основании и где и поныне мужественное тело твое лежит, ожидая архангельской трубы."(с)перевод
2)
"Вѣрую же и въ 7 Съборъ правовѣрныихъ святыихъ отець, и егоже извергоша, и азъ измѣтаю, и егоже прокляша, и азъ проклинаю; и яже писаниемь прѣдаша намъ, приимаю."(с)оригинал
"Исповедую же и семь Соборов православных святых отцов; и тех, что извергнуты ими, и я отметаю, и тех, что прокляты ими, и я проклинаю; что же посредством писаний <своих> предали они нам, то приемлю."(с)перевод
"Пресвятой Богородицы Марии, которую воздвиг ты на православном основании
Ну так в чём вопрос , есть много штучных свидетельств об упоминании понятия Правослвие в давние времена , никто с этим не спорил .. Но что это доказывает или о чём свидетельствует кроме того что понятие православие и христианство переплетались с давних времён ?
Savannah
12.10.2013, 14:17
Если бы Ван был котом, он бы гадил на кухне и после сотого тыканья мордой в нагаженное )))) Упрямый ))
Ван, их искусственно переплели. Чтобы люди начали принимать чужую веру. Ты же не понимаешь, о чем мы говорим, но мнение свое имеешь.
Ванлат, а оригинал из принципа читать не хотим?
Богородица Мариа, юже създа на правовѣрьнѣи основѣ, идеже и мужьственое твое тѣло нынѣ лежит, жида трубы архангельскы."(с)оригинал
Ван, их искусственно переплели. Чтобы люди начали принимать чужую веру
Ванлат, а оригинал из принципа читать не хотим?
Блин ребята ну вы меня веселите . Нафига здесь вся эта муть о истории религий на территории России ? Вся брехня РПЦ и фантазии язычников нам известны .
Речь идёт лишь о том что на слово ПРАВОСЛАВНАЯ имеют право все церькви мира которые это укажут своих документах !
И если какая то церковь либо её ветвь посмеет заявить о том что она обладает на слово Православная больше прав нежели другие ей придётся доказать то что их бог и богослужение есть истина а не бредо-фантазии .
Допустим я завтра объявлю о зарождении новой религиозной ветви под названием " Православная церьковь Ванлата " .. а прихожане будут называться православные Ванлатяне " .............. то мне никто ничего не сможет предъявить не по одному мирскому и потусторонеему закону . Ибо я докажу в секунду что моя церьковь более истинна нежели все церькви мира . Поскольку я вот он есть , трогайте меня , целуйте мне руки , и молитесь на меня ..... Проповеди мои будут так же полны гуманизма и человеко любия . А вы прихожане других церьквей и конфесий видели создателей своих церьквей и родоначальников вер ? Нет ! тото, значит на колени нах и не епёт ! ....................)))))
Savannah
12.10.2013, 17:35
Ван, я заранее прошу прощения, потому что ты скорее всего обидишься. Но я не преследую цель тебя обидеть, я всего лишь констатирую факт: Ван, ты реально тупой. [facepalm]
Ван, ты реально тупой
Ты мне льстишь ,я ещё тупее .........
-------- Добавлено в 17:51 -------- Предыдущее было в 17:42 --------
Македонская православная церковь , Черногорская православная церковь , Кипрская православная церковь , Албанская православная церковь ,Синайская православная церковь ................... и десятки других ПРАВОСЛАВНЫХ церквей ........... они тоже отобрали своё название у Русских язычников ?
-------- Добавлено в 18:05 -------- Предыдущее было в 17:51 --------
Ну а ежель серьёзно то все православные церькви это - ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ -- ПРАВОВЕРНЫЕ -- церькви .. Однако слово ПРАВОВЕРНЫЕ они решили из не желания разногласий с мусульманами не употреблять в качестве названия церкви посколько слово Првавоверный для мусульманина это святое указывающее на принадлежность сугубо исламу . Поэтому и решили христиане выйти из положения таким вот словечком ............ не более не менее ......
Ванлат, Вы такое понятие как "Бренд" слышали?
Слово "Православие" это бренд языческих славян. Нигде в мире это слово не используется! Это чисто русское слово и использоваться может там где служба ведётся на церковнославянском языке! "Константинопольская православная церковь" - это только на русском звучит так, во всём мире это Ортодоксальная церковь. Вот их офсайт - http://www.goarch.org/ Но в русском переводе Вы нигде не встретите чтоб её ортодоксальной - правоверной называли, не смотря на то что они сами себя ортодоксальными называют! Это чисто НАША подмена понятий, никем в мире не поддерживаемая!
Вики разъясняет слово ортодоксия так:
Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие»; <греч. ὀρθός («прямой», «правильный») +δόξα(«думать», «полагать»); («мнение», «слава»[1])) — твёрдость в вере или следовании какому-либо учению или мировоззрению, поддержка принятых позиций, консерватизм[2]
В Португалии если кому сказать что их столица Лиссабон, они хохотать будут и у виска крутить пальцем - они свою столицу Лишбоа называют. Лиссабон и Лишбоа, согласитесь, совершенно по разному на картах писаться будут и если у Португальца спрашивать как проехать в Лиссабон, он Вас или в Европу, или Америку отправит, но никак не в свою столицу! Так же и с православием - не знают буржуи такого слова, они знают правоверие! Но на русском языке правоверие только к мусульманам относится и ВЕЗДЕ где встречается в связи с христианством заменяется православием! Не по тому что так правильно, а для того чтоб бренд за свой выдать!
Вам уже морфологию этих разных понятий разложили дальше некуда и Вы всё равно как котёнок в ботинок ссыте! Ородоксия не есть православие!!! Православие это когда Сварога славят!
Вот Православие:
http://www.nhat-nam.ru/biblio/rusgods/gal_Lada1.jpg
http://www.nhat-nam.ru/biblio/rusgods/gal_Svarog1.jpg
http://www.nhat-nam.ru/biblio/rusgods/gal_Veles21.jpg
Вий это воевода у Чернобога - Повелителя Тьмы, Нави, славянских язычников, но у Гоголя ему противостоит не Сварожий ведун, а христианин! Это всё равно что с Мелиноей (богиней подземного царства, дочерью Зевса) будет Илия пророк сражаться. И тем не менее...
Бренд украли, понятия подменили, в 21 веке по этой причине и Вий библейский персонаж, и Бог Купала стал Иваном Купалой - Иоаном крестителем!
Флика,а нельзя ли темку отдельную запостить про русских, славянских богов и язычников?
Уж больно много там всего и путанно, без гида не разобраться!
Соап , вы с Фли реально не понимаете в чём у нас предмет спора .
1-Я не отрицаю что язычники Руси славили своих богов -- просьба не повторяйте мне об этом !
================================================== =
2-Я могу допустить то , что слово Православие даже придумали в честь языческих богов - просьба не повторяйте мне об этом !
================================================== ==
3-Я отличаю языческих богов от Исуса Хреста - просьба не объясняйте мне это !
================================================== =
Так в чём проблема спросите вы , с чем я не согласен и что пытаюсь доказать .???????
А вот с чем :
Слово "Православие" это бренд языческих славян.
Дело в том что слово ПРАВОСЛАВИЕ это не название религии и даже не её составная часть , это всего лишь характеристика действия изложенная действующим лицом либо лицами .
Этим словом люди утверждают всем то что - ОНИ СЛАВЯТ , ПРОСЛАВЛЯЮТ ..... кого либо ---- и они успешно это делали по отношению к своим богам . И возможно их можно назвать - ПРАВОСЛАВНЫЕ ЯЗЫЧНИКИ ---
Но пробил час и Языческие боги были объявлены вне закона , преступными , ересью и прочими характеристиками .Поступило высочайшее повеление прекратить ПРОСЛАВЛЯТЬ их .
----------------------------------------------------
Это все равно что вы были кадровым военным в Армии СССР вы СЛУЖИЛИ народу ССССР. С развалом СССР вы перепресягнули Украине и теперь вы СЛУЖИТЕ Украине и её народу .
Вас встречает некто и говорит что вы не имеете право использовать слово СЛУЖУ находясь в Украинской армии мол понятие СЛУЖИТЬ это сугубо "БРЕНД СОВЕТСКОЙ АРМИИ " и показывает вам кучу документов где это прописано слово сочетание СЛУЖУ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ !
Вы ему возражаете - мол чё за бред слово СЛУЖБА и СЛУЖИТЬ это общедоступное слово которое каждый его может использовать по своему разумению и желанию .
----------------------------------------------------------------------------
Вот так и я утверждаю что сколько бы наши предки не славили своих богов , никто не вправе запретить либо упрекнуть ныне живущих верующих так же заявлять то что они СЛАВЯТ нынешних богов
Слово СЛАВИТЬ - это не узаконенный бренд а общедоступное словосочетание самого шиокого спектра использования .
Дело в том что слово ПРАВОСЛАВИЕ это не название религии и даже не её составная часть
Есть "христианство" - вера в Иисуса, есть "ислам" - вера в Аллаха, буддизм - в Будду, иудаизм - в Яхве (без Иисуса), как назвать веру языческих славян - в Сварога?
Дело в том что славяне эту веру не язычеством называли, а ПравоСлавием (не напоминаю что это бренд). У иудеев и христиан Бог один, но названия религий разные. Кто сказал что веру в совершенно разных Богов, с разным пантеоном можно называть одинаково ссылаясь на то что и там божественный мир присутствует, и там? Объединить их можно словом "религия", а своих Богов все почитают и если отдельновзятую религию назвать БогоПочитание, то это слово станет брендом именно этой конфессии - Кришнаиты одно, а Богопочитатели другое.
Внимательно прочитав и подумав давайте православие оставим тем у кого Правь сформулирована так:
Ибо что положено Даждьбогом в Прави, нам неведомо. А поскольку битва эта протекает в яви, которая творит жизнь нашу, а если мы отойдём — будет смерть. Явь — это текущее, то, что сотворено Правью. Навь же — после неё, и до неё есть Навь. А в Прави есть Явь
(с)Велесова книга
По тому что именно эту Правь они славили, а не иудейскую или африканскую. Вуду одно, Иегова другое, Сварог третье.
Не надо выдумывать - православие японское, православие древнеславянское, православие древнегреческое, православие современнороссийское. Всему существуют определения и православие одно из них - вера древних славян. А не верие в божественное - атеизм.
КонстантинЪ
13.10.2013, 00:04
Вау! Вау! Вау! Богословы! Полегче!.. ))))))
Насколько живая тема, что до сих пор покоя некоторым не даёт. :)
Вау! Вау! Вау! Богословы! Полегче!.. ))))))
Насколько живая тема, что до сих пор покоя некоторым не даёт. :)
Да ...уж...
Не надо выдумывать - православие японское, православие древнеславянское, православие древнегреческое, православие современнороссийское.
Соап -- а как ты считаешь кто выдумал православие Черногорское , Албанское , Сеннайское , Греческое и прочее ..? Ведь всем известны десятки православных церьквей по всему миру которые со славянами не имели ничего ничего общего ?
------------------------
Вот список некоторых православных церквей мира :
ПРАВОСЛАВНЫЕ ЦЕРКВИ МИРА
http://www.ec-patr.gr
Константинопольский Патриархат (англ., грецька)
Старая версия сайта: http://www.patriarchate.org
http://www.greekorthodox-alexandria.org
Александрийский Патриархат (англ.)
Старая версия сайта: http://www.greece.org/gopatalex
http://www.antiochpat.org
Антиохийский Патриархат (англ., араб.)
Старая версия сайта: http://www.antiochian.org/Patriarchate
http://www.jerusalem-patriarchate.org
Иерусалимский Патриархат (греч., англ.)
http://www.mospat.ru
Московский Патриархат - Русская Православная Церковь (рус., англ.)
http://www.patriarchate.ge
Грузинский Патриархат - Грузинская Православная Церковь (груз., англ.)
Старая версия сайта: http://www.orthodox-patriarchate-of-georgia.org.ge
http://spc.org.yu/
Сербский Патриархат - Сербская Православная Церковь (серб., англ.)
Зеркало сайта: http://www.spc.yu/
http://www.patriarhia.ro
Румынский Патриархат - Румынская Православная Церковь (рум., англ.)
http://bulch.tripod.com/boc/
Болгарский Патриархат - Болгарская Православная Церковь (болг., англ.)
Неофициальний сайт: http://www.pravoslavieto.com
http://www.logos.cy.net/cyprus/chmain.html
Кипрская Православная Церковь (англ.)
http://www.ecclesia.gr
Елладская Православная Церковь (англ., греч.)
http://www.orthodoxalbania.org
Албанская Православная Церковь (англ., албанский, греч.)
http://www.orthodox.pl
Польская Православная Церковь (пол.)
http://www.orthodoxia.cz
Православная Церковь в Чешских землях и Словакии (чеш.)
http://www.oca.org
Православная Церковь в Америке (англ.)
http://www.ort.fi
Финляндская Автономная Православная Церковь (фин.)
http://www.vn.fi/vn/um/ortodeng.html
Финляндская Автономная Православная Церковь (англ.)
http://www2.gol.com/users/ocj/TheOrthodoxChurchinJapan.htm
Японская Автономная Православная Церковь
------------------------------------------------------------------------
Почему в поисковике на запрос - православные церкви мира -- появляются все эти церкви именно с указанием на то что они православные ? Ты ведь не станешь утверждать что это РПЦ или я их так ошибочно окрестил ?
-------- Добавлено в 07:50 -------- Предыдущее было в 07:48 --------
========================
Какая связь у этих церквей с древнеславянскими язычниками ?
Православная Церковь в Америке (англ.)
Ortodox Cruch in America
Ортодоксальная))))
Скажите ,православная или ортодоксальная - в чем разница на деле - разные ритуалы и обряды таинств?
Есть отличия по странам в этих православных церквях и есть ли у них споры - кто из них истинная?
Про подмену в далеких временах - это нормальная ( не в смысле, что я одобряю) практика в истории.
Ортодоксальная))))
Дезик , и я о том же .. Так вот встаёт вопрос -- Почему перевод ОРТОДОКСАЛЬНЫХ или ПРАВОВЕРНЫХ на русском языке пишется ПРАВОСЛАВНАЯ ? Это что РПЦ так предписывает ортодоксальные церкви всего мира называть в переводе на русский ПРАВОСЛАВНЫМИ ? Или это заговор русских филологов-переводчиков против древне- русских язычников ? Или это тотальная всемирная ошибка ? или это сугубо заблуждение русских языковедов которые так вводят всех в заблуждение ?
Ведь РПЦ крайне не выгодно чтобы какие либо ещё церкви назывались ПРАВОСЛАВНЫМИ , так почему же ортодоклсальные церкви переводят на русский язык как ПРАВОСЛАВНЫЕ ? В этой связи получается что РПЦ не фальсификатор но и жертва чьего то заговора или ошибки ? Только вопрос чьего ? и в чём смысл этого заговора или ошибки ?
ортодоксальные церкви называть в переводе на русский ПРАВОСЛАВНЫМИ ?
Ну в слове ортодоксальными, если его досконально перевести там "славными" или "славящими" и близко не пахнет.
Ортодоксия - это "правильное мнение" или "правильное учение".
Слово "слава" или "хвала" в древнегреческом имеет совсем другой корень.
-------- Добавлено в 07:55 -------- Предыдущее было в 07:53 --------
Я религиозные споры и разговоры на эту тему терпеть не могу...
-------- Добавлено в 07:56 -------- Предыдущее было в 07:55 --------
Но то, что Ванлат не прав тут это 100%)
Слово "слава" или "хвала" в древнегреческом имеет совсем другой корень.
Дезик - это понятно что другой корень . Так вот вопрос заключается в следующем :
Почему перевод ОРТОДОКСАЛЬНЫХ или ПРАВОВЕРНЫХ на русском языке пишется ПРАВОСЛАВНАЯ ?
В этой связи получается что РПЦ не фальсификатор но и жертва чьего то заговора или ошибки ? Только вопрос чьего ? и в чём смысл этого заговора или ошибки ?
Ванлат, может,ПОКА и не прав, но вопросы задает верные:
имеет ли большой значение в названии, придается ли самому названию (особенно с учетом невозможности перевести с арамейского на греческий, потом с древнегреческого на латынь, потом на английский и потом на древнеславянский а потом на современный русский, точно смысл) первичный смысл?
Если нет - то что из этого ?
И если -да , то опять - какие последствия?
Дезик - вся литература весь нэт забит трактовкой ПРАВОВЕРНЫХ -ОРДОКСАЛЬНЫХ церквей за рубежом как - ПРАВОСЛАВНЫЕ !! --- Вопрос -- почему ? кто ошибся ? почему ошибаются все и повально ?
Ну традиция так называть, потому что славят веру свою. Жесть. Какие-то заговоры, фальсификаторы Вану везде мерещатся.
-------- Добавлено в 08:08 -------- Предыдущее было в 08:07 --------
Но изначально все равно это слово обозначало Славить Правь, но никак не ортодоксальное христианство.
-------- Добавлено в 08:10 -------- Предыдущее было в 08:08 --------
И вообще люди, лучше в это не вникайте - ловушка будет)) Потому, что достоверно ответить смогут лишь те, кто ГЛУБОКО изучает именно данный предмет, а кто обладает в этой сфере глубокими познаниями как правило - религиозные фанатики.
Фли и Соап утверждают что РПЦ себе присвоило брэнд Православная от язычников . Но встаёт вопрос -- кто и с какой целью при переводе ОРТОДОКСАЛЬНЫХ церквей на русский язык узаконил так же понятие ПРАВОСЛАВНЫЕ ? Это ведь бьёт по репутации РПЦ ? Почему при переводе полных названий иностранных ортодоксальных церквей русские переводчики используют определение ПРАВОСЛАВНЫЕ ? ведь
Ортодоксия - это "правильное мнение" или "правильное учение".
Слово "слава" или "хвала" в древнегреческом имеет совсем другой корень.
-------- Добавлено в 09:15 -------- Предыдущее было в 09:13 --------
Но то, что Ванлат не прав тут это 100%)
Дезик -- я не могу быть правым или не правым ............ я всего лишь задаю вопрос , понимаешь ? просто задаю вопрос !?!? Человек задающий вопрос не может быт правым или не правым , таковым может быть только тот человек который правильно либо не правильно на него ответит !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
----------------------------------------------------------
Дезик повторяю вопрос :
кто и с какой целью при переводе ОРТОДОКСАЛЬНЫХ церквей на русский язык узаконил так же понятие ПРАВОСЛАВНЫЕ ? Это ведь бьёт по репутации РПЦ ?
Соап -- а как ты считаешь кто выдумал православие Черногорское , Албанское , Сеннайское , Греческое и прочее ..?
Вы батенька. В след за Московской епархией.
Вот Вы ссылок навалили, а сами пробовали по ним пройтись чтоб в кизяк не угодить? ...Не проообовали. И угодииили.
Документальные подтверждения что Ванлат находится в кизяке глубоком
http://i038.radikal.ru/1310/8b/0abb3d0b9426.jpg
http://s017.radikal.ru/i435/1310/cf/34b36d0e31c5.jpg
http://s004.radikal.ru/i205/1310/b8/0e84381c4378.jpg
Довольно ль? Как видите даже русские иконы за бугром считают ортодоксальными и ну никак не православными!
Повторюсь: Слово Православие есть только там где службы ведутся на церковнославянском языке - где руководит русская церковь присвоившая себе этот бренд.
Скажите ,православная или ортодоксальная - в чем разница на деле - разные ритуалы и обряды таинств?
Нет обряды не сильно отличаются. Всё дело в семантике слова.
"Ортодоксия" - греческое слово и состоит из "ортос" - прямой, правильный, и "докс" - мнение, вера. Само слово читается Правильная Вера.
"Православие" - слово с русскими корнями "правь" - мир духовный, божественный, и "славь" - "почитание". Слово читается Славить мир духовный.
На мир духовный и упирает Ванлат. Для него что православный сатанизм, что православный ислам едино, выходит и православный буддизм существует.
<<<И вообще люди, лучше в это не вникайте - ловушка будет)>>>
Дезик, так вот и попы так же говорят - верьте да и все))
На мир духовный и упирает Ванлат.
Соап ты реально не понимаешь о чём идёт речь !! Я знаю что перейдя по ссылке при чтении на сайтах тех церквей я везде встречу слово ОРТОДОКСИЯ !!! Не нужно мне это повторять .
И вопрос мой никак не касается сути вероисповеданий !! А заключается вот в чём :
кто и с какой целью при переводе ОРТОДОКСАЛЬНЫХ церквей на русский язык узаконил так же понятие ПРАВОСЛАВНЫЕ ?
Изначально наткнувшись на русскоязычную ссылку зарубежной ортодоксальной церкви вы увидите такое определение на русском языке
ГРЕЧЕСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ !!!!!!!! Я не утверждаю что это правильно либо не правильно , я лишь задаю вопрос -- почему и в русской интерпретации ГРЕЧЕСКОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ не указывается слово ПРАВОВЕРНАЯ либо ОРТОДОКСАЛЬНАЯ ? Почему все сайты , книги , справочники дают в русском варианте ПРАВОСЛАВНАЯ ?
Дезик, так вот и попы так же говорят - верьте да и все)
Нет, я не воцерквленная) С нашими верующими я скоро атеисткой стану.
-------- Добавлено в 08:28 -------- Предыдущее было в 08:27 --------
Дезик -- я не могу быть правым или не правым ............ я всего лишь задаю вопрос , понимаешь ? просто задаю вопрос !?!? Человек задающий вопрос не может быт правым или не правым , таковым может быть только тот человек который правильно либо не правильно на него ответит !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так тебе Соап правильно ответил, он мат часть знает. А поскольку доводы у него правильные и грамотно обоснованные, прикопаться даже не к чему - значит - он прав.
Ребята я с вас балдею --- повторяю я ничего не утверждаю , а задаю простой пяти копечный вопрос , зачем вы расшивровываете сто раз значение слова ПРАВОСЛАВИЕ И ПРАВОВЕРИЕ и ОРТОДОКСИЮ ? Я задаю простейший вопрос :
кто и с какой целью при переводе ОРТОДОКСАЛЬНЫХ церквей на русский язык узаконил так же понятие ПРАВОСЛАВНЫЕ ?
Ведь вы не станете утверждать что автором тысяч сайтов которые это утверждают В РУССКОЯЗЫЧНОЙ ТРАКТОВКЕ я вляюсь я собственной персоной ?
кто и с какой целью при переводе
Это силы зла вмешались)) Они не дремлют) Чтоб больше людей в ад попали)
Вы батенька.
Соап -- тоесть это я автор и хозяин тех тысяч сайтов на русском языке которые называют зарубежные ортодоксальные церкви ПРАВОСЛАВНЫМИ ?
В след за Московской епархией.
Допустим Московская епархия сама себе присвоила понятие ПРАВОСЛАВНАЯ .. Вопрос -- а кто тогда присвоил определение в русскоязычном варианте зарубежным церквям ? Ведь это ущемляет РПЦ ?
И не нужно мне давать ссылки на родные языки тех церквей где указано слово ОРТОДОКСИЯ !!! Я говорю о русскоязычном названии тех церквей которыми завален весь нэт и все печатные справочники !!!
Так вот встаёт вопрос -- Почему перевод ОРТОДОКСАЛЬНЫХ или ПРАВОВЕРНЫХ на русском языке пишется ПРАВОСЛАВНАЯ ? Это что РПЦ так предписывает ортодоксальные церкви всего мира называть в переводе на русский ПРАВОСЛАВНЫМИ ?
Угу! Так уж повелось. Приняли веру ортодоксальную при крещении, себя православными не считали и даже боролись с православием. Потом при Никоне (17 век) церковные книги переписали заменив ортодоксию на православие и стали везде это употреблять. Вошло в привычку. Теперь филологи вынуждены чтоб не вводить читателей в непонятки "Что это за правоверное христианство на Руси? (или России)" жертвуют малым и переводят слово как православие.
Ведь РПЦ крайне не выгодно чтобы какие либо ещё церкви назывались ПРАВОСЛАВНЫМИ
Очень даже не согласен. Всё похожее на РПЦ называть как и себя очень даже выгодно, можно сказать - "Пол мира православных", можно привести статистические данные количества "православных" и указать на то что остальные считают себя ортодоксальными, а значит лавры первенства присвоить себе - указать на свою значимость.
В этой связи получается что РПЦ не фальсификатор но и жертва чьего то заговора или ошибки ?
Всё ещё так считаете?
Это силы зла вмешались)) Они не дремлют) Чтоб больше людей в ад попали)
Бля реально хоть один человек понял суть вопроса и дал ответ . Пусть свой мифический но реально человек дал ответ .
И мне интересно а ещё хоть кто то сможет дать вразумительный ответ на простейший мой вопрос ?
-------- Добавлено в 09:47 -------- Предыдущее было в 09:41 --------
Угу! Так уж повелось. Приняли веру ортодоксальную при крещении, себя православными не считали и даже боролись с православием. Потом при Никоне (17 век) церковные книги переписали заменив ортодоксию на православие и стали везде это употреблять. Вошло в привычку. Теперь филологи вынуждены чтоб не вводить читателей в непонятки "Что это за правоверное христианство на Руси? (или России)" жертвуют малым и переводят слово как православие.
Цитата:
Есть второй -- СОАП вот скажи мне ты же нормальный мужик не глупый -- так какого фига ты лишь на стопятьдесятой странице наконец то понял суть моего вопроса и дал наконец свою версию ответа на мой вопрос ? Я сто раз повторял что не нужно мне мильён раз расшифровывать церковные понятия , я не о том , я вообще религии не касался , тысячу раз повторял что мои вопросы носят сугубо филологический характер ...
Пля если так долго входить в понимание сути беседы то можно реально тему ввести в топ всего нэта
-------- Добавлено в 09:58 -------- Предыдущее было в 09:47 --------
Теперь филологи вынуждены чтоб не вводить читателей в непонятки "Что это за правоверное христианство на Руси? (или России)" жертвуют малым и переводят слово как православие.
Соап ты ответил лишь на ту часть вопроса которая касается русского православия и РПЦ ..
Но вопрос мой всё же был не о причинах присвоения понятия ПРАВОСЛАВИЯ РПЦ .
Я спрашивал почему все РУССКИЕ филологи-переводчики зарубежным ортодоксальным церквям при переводе их названия на русский язык дарят название ПРАВОСЛАВНЫЕ ? Неужели они там имеют свой интерес ? или они плюют на словари переводчики и делают это в угоду РПЦ ?
Есть второй -- СОАП вот скажи мне ты же нормальный мужик не глупый -- так какого фига ты лишь на стопятьдесятой странице наконец то понял суть моего вопроса и дал наконец свою версию ответа на мой вопрос ?
Словосочетание "Соап, ты нормальный, не глупый мужик" предлагаю употреблять чаще и выделять жирным шрифтом. (просто предлагаю.., но и прослежу за выполнением.)
Это всё.
ЗЫ А! не, не всё. Сначала Вы не спрашивали, а утверждали как мне показалось даже с пеной у рта. Я согласился что той трактовкой которой пользовались Вы скорей всего и воспользовалось наше духовенство при переходе от ортодоксальной веры к православной. Но и всего то. Был понятен мотив, но следствие - правоверие и православие разные, на что мы и указывали с Фликой.
Семантику слов Право-верие и Право-славие мы разобрали почти сразу (или вообще сразу, не помню уже), осталось разобрать правильность их применения чем мы и занимались в надежде на то что нас все прекрасно поняли. ...Ан нет...
Но справедливость восторжествовала и православие немного отдалилось от христианства освободив место ортодоксии - правоверию (в переводе (в правильном переводе)).
Я спрашивал почему все РУССКИЕ филологи-переводчики зарубежным ортодоксальным церквям при переводе их названия на русский язык дарят название ПРАВОСЛАВНЫЕ ? Неужели они там имеют свой интерес ?
И тут я уже ответил - "Так уж повелось". Вот город Лишбоа повелось переводить как Лиссабон, а ортодоксию православием. Нынешний правообладатель - РПЦ ничего против не имеет, вопрос ребром не ставит, а значит и переходить на более правильный, но менее понятный перевод смысла нет.
О правах на ПравоСлавие стали заявлять староверы... но кто они такие? Если начнут в суды обращаться то РПЦ на них наступит и они сдуются, никто ведь в здравом уме не начнёт все православно-христианские тексты на правоверно-христианские переписывать. У нас то записей гораздо больше чем при Никоне.
Так что успокойтесь, филологи с ладошки РПЦ не кормятся, заговор уже прошёл (хоть и продолжается), кроме РПЦ и староверов всем пофиг на эту проблему.
дело в том как? зачем? и для кого? принимали христианство в киевской руси, именно в наиболее "государственнической" византийской форме, проповедующей, что вся власть от бога, божественна а мы все - ее рабы
неужели непонятно, что надо было приложить неимоверные усилия, чтобы племена, антов и славинов, которые ,по свидетельству арабских и византийских историков ,не жили в рабстве , заставить признать владимира великим и единственным князем и повелителем?! для этого и использовалось византийская ортодоксия.:ac:
чтобы в будущем о славянах писали как о рабах, которым нужна твердая рука ,которые неспособны создать ни своё государство , ни свою письменность, потому что - безнадежно отсталы[facepalm]
Короче, когда у человека не стало аргументов, он резко перескочил на тему "а кому это выгодно? а может это заговор?". Если везде искать заговоры, так недалеко и до обсессивно-компульсивного расстройства личности с параноидальным уклоном.
А так всем пох. Правильнее было называть себя христианами, но тут вот беда, как тогда отличать представителей других конфессий???
Православные - значит не баптисты, не адвентисты, не пятидесятники и т.д.
В русском языке очень много заимствованных слов, и очень много слов и выражений с изначально не правильным семантическим истолкованием.
чтобы в будущем о славянах писали как о рабах, которым нужна твердая рука ,которые неспособны создать ни своё государство , ни свою письменность, потому что - безнадежно отсталы
Ну Саш это тоже с какой стороны посмотреть . Язычество разве не более отстало и дремуче ? Язычество само по себе кроваво и дико ведь там культы часто сопровождались кровью , жертвоприношениями .А христианство в этом увы не упрекнуть .. Владимир ведь изначально склонялся к исламу , но его не устроило в исламе многие ограничения типо воздеражание от спиртного и прочего .. А так бы ходила бы вся русь и Аллаху молилась .
Он ведь устроил что то типо тендера , подолгу беседовал с представителями и проповедниками многих религий.
И если бы не его фанатичное желание взять в жёны гречанку - христианку то не известно была бы русь христинской или нет .
субъективный подход к весьма спорному в плане ошибок и нестыковок источнику, кстати, многократно "рецензированному" в угоду правящей династии, - Повести временных лет.
а как оно было на самом деле?
нужно было подавить полянских, в первую очередь, "авторитетов"
и владимир, в этом случае, предстает не влюбленным юнцом( каковым он никогда и не был)
а расчетливым правителем, осознанно выбравшем для своих подданных идеологическую базу своего "великокняжения" и навязавшем кровавым путем ее всему народу
что значит добровольно крестил русь?- ложь!
совсем иначе он поступил, накануне крещения повелел сказать всем киевлянам, что кто не пойдет с ним и его дружиной в днепр креститься - тот его враг
и где тут выбор? где добрая и свободная воля?[facepalm]
Язычество само по себе кроваво и дико ведь там культы часто сопровождались кровью , жертвоприношениями .А христианство в этом увы не упрекнуть ..
Тыц-тыдырыц! Можно примеров парочку? Козла там, зайчика убиенных на алтаре покажите. Хоть в сказках, хоть в былинах или ещё где.
Насчёт христианства - да пожалуйста! За что Каин убил Авеля? Упс... Убиенная овечка всплыла... Скажете ветхий завет, новый завет... А причастие это что? "Ешьте, сие есть тело Христово, пейте сие есть кровь Его". О дикости и кровавости дальше говорить будем?!
Он ведь устроил что то типо тендера , подолгу беседовал с представителями и проповедниками многих религий.
Ну да, а христианство выбрал из-за красоты обрядов... Свои прыганья через костры некрасивы, а вот свечку поставить куда надо гораздо красивше!
Нахрена этот бред про тренды повторять?
-------- Добавлено в 14:02 -------- Предыдущее было в 13:55 --------
Причастие это самый настоящий культ каннибализма.
Тыц-тыдырыц! Можно примеров парочку? Козла там, зайчика убиенных на алтаре покажите. Хоть в сказках, хоть в былинах или ещё где.
******************************
с 6 по 10 век есть много свидетельств о человеческих жертвоприношениях. Правда указывается только о добровольном умерщвлении женщин, после кончины мужа. Об этом писал еще в VI в. Маврикий. О таком же обычае упоминал св. Бонифаций в VIII в., подробно его описывали арабские писатели IX-X вв. Такое добровольное умерщвление славянских женщин Масуди в «Золотых лугах» объясняет тем, что «жены пламенно желают быть сожженными вместе со своими мужьями, чтобы вслед за ними войти в рай». Если Фадлан и Масуди описывают это обрядовое действие как ритуальное сожжение, то в сочинение Ибн-Русте “Дорогие ценности” он описывает этот обряд так: «Если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его (Курсив мой С.А.), то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперёк, привязывают посреди этой перекладины верёвку, она становится на скамейку и конец [верёвки] завязывает вокруг своей шеи». Про особую любовь отмечает и Фадлан: «когда умер вышеупомянутый человек, то сказали его девушкам: кто умрет с ним? и одна из них ответила: я!».
***********************************
вроде бы речь идёт о добровольном самопожертвовании . Но разве не языческие толкования и учения толкали на эти поступки женщин ? Взгляды и мирововзрения язычников толкали жён на самопогибель после смерти или гибели мужей .......
***************************************
По Гельмольду, славяне «приносят богам своим жертвы волами, и овцами, а многие и людьми-христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особенное наслаждение их богам». Свянтовиту ежегодно приносят в жертву «человека-христианина, какого укажет жребий» Особенно увеличивалось число христиан, принесенных в жертву, при восстаниях славян, например, когда в 1066 г. ободриты принесли в жертву епископа Иоанна и многих священников: «Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь, была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность [77] Христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени Христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября».
**************Повесть временных лет описывает как после похода князя Владимира на ятвягов в 983 г.: старцы и бояре выбирали по жребию отрока или девицу «на него же падеть, того зарежем богом», и жребий пал на сына варяга: «Приводяху сына и дщери своя, и заколоху пред ними, и бе вся земля осквернена». Отец отказался и пролилась кровь.*******************
********************
свидетельства Льва Диакона, говорят и о наличии другого обряда: «воины князя Святослава после битвы собрали своих мертвецов и сожгли их, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили нескольких младенцев и петухов, топя их в водах Истра».
**********************************
в Ростовской земле волхвы заявили: «ве свеве, кто обилье держить», «ту же нарицаху лучьшие жены глаголаща, тако си жито держить…», «и привожаху к нима сестры своя, матере и жены своя… и оубивашета многы жены».
Данные действия нельзя интерпретировать по другому как жертвоприношение. Цель жертвоприношения умилостивить богов и послать урожай. Велецкая Н.Н. считает, что таким способом волхвы «отправляли своих представителей на тот свет для предотвращения неурожая».
**************************************
Существовали другие причины для жертвоприношений в «Слове о маловерии» Серапиона (XIII в.) говорится, что его современники сжигали огнем неповинных людей при бедственных событиях жизни – неурожае, бездождии, холоде.
************************************
Подтверждает человеческие жертвоприношения археология. Особенно много ритуальных ям, колодцев и т.п. находят в капищах возле Звенигорода.
Так, в сооружении 3, расположенном на дороге, ведущей на священную гору, лежал скорченный скелет подростка и кругом него в один слой уложены разрубленные на части туши коров, их наиболее мясные и съедобные части (позвонки с ребрами, бедренные кости) и четыре коровьи челюсти. Среди костей в земляной пол был воткнут наконечник стрелы. Это сооружение принадлежит к типу жертвенных ям, широко известных в славянских землях. В нем нет признаков жилых или хозяйственных помещений, что указывает на жертвоприношение, а не на обряд похорон.
***************************************
В Звенигороде находили и трупы детей и младенцев, отдельные части тела и многое другое, что позволяет однозначно утверждать, что человеческие жертвоприношения у славян имели место быть. Так же много костей найдено возле Храмы Аркона.
***************************************
По мнению многих учёных (Афанасьев, Топоров) отголоски древнего обычая человеческих жертвоприношений у восточных и южных славян сохранялись почти до современности. Они прослеживаются в деградированном и трансформированном виде, когда вместо человека на тот свет отправляли чучело или куклу, устраивали инсценировку такой жертвы во время праздника (похороны Костромы, Ярилы, Морены, проводы Масленицы).
*****************************************
-------- Добавлено в 22:10 -------- Предыдущее было в 21:54 --------
под 983 г. в летописи сообщалось о решении старцев и бояр в Киеве: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»;
******************************************
В Звенигороде же они зафиксированы во многих местах.
На одном капище совершались человеческие жертвоприношения, в том числе детские. Найдены кости более чем 30 расчлененных скелетов, сложенные в ямы и сопровождаемые вещами. Принесение в жертву богам взрослых людей и детей-первенцев имело место во многих языческих религиях.
*************************************8
славянские боги не были кровожадными и довольствовались простыми жертвоприношениями (например, когда молили богов о победе, им приносили в жертву петухов). Исключением был как раз Перун – кровожадный и жестокий бог войны, бог-громовержец. Выбрав жертву (часто младенца), волхвы убивали ее, а оставшимся в живых полагалось ликовать.
*****************************************
А в двух словах можно?
Можно , язычество не было белым и пушистым . Блюло кровавые ритуалы с человеческими жертвоприношениями в том числе .
Боевой маг
13.10.2013, 22:48
Христианство в наши дни (для большинства людей) обычно проявляется лишь в некоторых обрядах. Христианство никому не мешает жить и не навязывает свою точку зрения. К чему копаться в нем и выискивать что-либо? Это миролюбивая религия, и настоящие христиане очень чисты по своей душе и помыслам.
Да и в трудных ситуациях Христос поможет, поймет. А в храме Господнем душа всегда найдет радость и успокоение от тягот мирских.
Скорее, вредны те люди, которые используют эту религию в собственных целях.
-------- Добавлено в 22:48 -------- Предыдущее было в 22:27 --------
Вообще, если человек ненавидит христианство - то причина в обиде на Бога.
Это когда человек в глубине души понимает, что Бог есть, но чувствует, что Он поступил с ним несправедливо. И не может простить и принять. Но Бог любит каждого человека, как лучшее свое творение и всегда готов протянуть руку помощи. Главное, чтобы человек не терял связь с Божественным в своей душе... чтобы выжить.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot