Угу, сначала он баловался пивасиком, потом перешел на 20градусные "винные напитки", потом водку, и уже под конец - "бомики" и прочие суррогаты...

Это называется свобода воли :) Или хотите запретить человеку пить алкоголь?

Кому-то может и хочется, но не дают.

Кто вам не дает. Человечество заселило меньшую часть суши. Есть еще куча незаселенного свободного места. Езжайте в горы, выбирайте пещеру и живите. Или вам хочется пещеру с отоплением и интернетом? Или вам просто хочется что бы все поехали в пещеру вместе с вами, а том завидно станет, что вы мучаетесь один а все остальные наслаждаются жизнью :)

Хотите. Вперед. Останавливать никто не будет. Но только сами.

Это вы за себя или за всех вообще говорите?

Это не очевидно? Отберите у людей удобства, что они с вами сделают?

Слишком широко получается, давайте как-то поуже. Давайте лучше поговорим о свободе человека распоряжаться собой, а не другими

Так распоряжайтесь собою сами. Но не решайте за других как они должны распоряжаться собою. Людям нравится что за них решают как им нужно распоряжаться собой. Если вас это не устраивает, то... ну у нас демократия. Решает большинство, а вы значит в меньшинстве.

Всем заинтересованным лицам имеет смысл обменяться информацией и обсудить, как не кормить паразитов. Желающим объединяться - объединиться, желающим создать что-то свое - пытаться создать. Разнообразие и наличие альтернатив - это хорошо.

Я сознательно не пишу "брось работу, езжай в Гоа", потому что это далеко не каждому подойдет. Пусть сами за себя решают. А вот сказать, что, между прочим, есть такое Гоа - полезно. Кому неинтересно, читать не станут. Я, например, во многие темы по названию вообще не захожу. Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?

Понятно, спасибо. Если Вы действительно хотите разорвать все отношения с государством, то сделать это достаточно несложно. На севере полно мертвых деревень и на сотни км. никого вокруг. Никому Вы там нужны не будете. Правда, больниц, ресторанов и магазинов тоже нет. Так что придется самому попотеть, без государства. Но Вы ведь именно этого и хотите, не правда ли? По другому-то никак не получится....Деньги-то и то являются ГОСУДАРСТВЕННЫМИ дензнаками.

Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?

Ай, бросьте....У Вас кроме пустых "свободы, равенства и братства" в активе ничего нет. Нового ничего. Кого бояться-то?

Существовали (и, вероятно, до сих пор существуют где-то далеко) общества, где при всем неравенстве от рождения (кто-то сильный, кто-то ловкий, кто-то умный) люди кооперировались примерно как в ролевых компьютерных играх - команда воин+лучник+маг дает отличные результаты.

Поконкретней можно?

Ага, т.е. в пределах вашей системы (или фашисткой идеологии? см. сообщение observer'а) существуют только "обыватели" и "элита". Если ты не обыватель, значит элита, если не элита, значит обыватель. Так?

Да, сейчас примерно так. Только позвольте Вас поправить - "нашей системы", ибо как ни крути, а пока Вы при некоторых неудобствах ее активный пользователь. Надеюсь дома не мерзнете?

прикол в том что междунаи , людми, вполне способнми к сосуществованию в идеальном комунистическом обществе, и проложил непреодолимую брешь этот страшный зверь обсолютной алчности, этот жуткий томас, который повелевает нашими инстинктами и именуеться в простонародбе дьяволом)))

Думаю где-то да...где-то нет. Человек в сущности существо эгоистичное. Но многое зависит от его развития. На уровне животного развития у него все просто - поел, поспал, сексом занялся. Таков уровень личной свободы.

Немного повыше -" отобрать и поделить" или "кто успел, тот ухватил".

Еще выше - "личная свобода заканчивается там, где начинается нос ближнего".

Нужны какие-то общие критерии. Пока в качестве таковых выступает законы. Плохи они или хороши, это уже другой вопрос.

[lazyden]

observer писал (а)

Это называется свобода воли :) Или хотите запретить человеку пить алкоголь?

Нет, конечно. Это вы хотите запретить не бухать.

observer писал (а)

Кто вам не дает. Человечество заселило меньшую часть суши. Есть еще куча незаселенного свободного места. Езжайте в горы, выбирайте пещеру и живите.

Угу, пока не придет суровый лесник или другой представитель власти. Ваше общество как бы намекает, что вся суша давно поделена. Если знаете что-то конкретно, может поделитесь?

observer писал (а)

Или вам просто хочется что бы все поехали в пещеру вместе с вами

Ну уж нет, даже и не мечтайте о моей уютненькой пещерке.

observer писал (а)

Хотите. Вперед. Останавливать никто не будет. Но только сами.

В смысле других с собой не тащить? Не дождетесь.

observer писал (а)

Так распоряжайтесь собою сами. Но не решайте за других как они должны распоряжаться собою. Людям нравится что за них решают как им нужно распоряжаться собой. Если вас это не устраивает, то... ну у нас демократия. Решает большинство, а вы значит в меньшинстве.

Я этим и занимаюсь. К сожалению, очень сильно мешают. За других я вообще тут ничего не пытался решать. И на большинство не претендовал. Или вас надо понимать как "не мешайте другим распоряжаться вашей жизнью"?

Временная гостья писал (а)

Если Вы действительно хотите разорвать все отношения с государством, то сделать это достаточно несложно. На севере полно мертвых деревень и на сотни км. никого вокруг.

Хочу как минимум попробовать. Чтоб иметь возможность сделать осознанный выбор. Деревень вроде говорят полно, но никаких гарантий, что государство не захочет взять их под контроль. Или нефтяники какие-нибудь приедут... с ружьями. Если уж рассуждать на эту тему, то начать стоит с того, чтоб за пределами РФ.

Временная гостья писал (а)

Поконкретней можно?

Воистину замечательная картина счастливой жизни, в которой отсутствует насилие; этой жизни чужд дух агрессивности, а радость сотрудничества и дружелюбия является нормой. Может ли такую картину изменить тот факт, что в этом обществе все же встречаются ревность и ссоры?

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Система А: жизнеутверждающие общества

В этой системе все идеалы, институты, обычаи и нравы направлены на сохранение и развитие жизни во всех ее сферах.

Враждебность, насилие и жестокость встречаются в минимальных проявлениях, практически отсутствуют репрессивные институты: нет ни преступлений, ни наказаний, институт войны отсутствует полностью либо играет минимальную роль. Детей воспитывают в духе дружелюбия, телесные наказания не практикуются. Женщины и мужчины пользуются равными правами, уж во всяком случае женщины не эксплуатируются и не унижаются. Отношение к сексу положительное и в целом толерантное. В обществе почти не обнаруживаются зависть, тщеславие и жадность; не заметен индивидуализм, нет соперничества. Зато очень заметны черты кооперации (коллективности). Личная собственность распространяется лишь на предметы индивидуального обихода. В межличностных отношениях в целом преобладают надежность, доверие и обязательность - то же самое можно сказать и об отношении к природе. В целом в обществе преобладает хорошее настроение, депрессивные состояния составляют редкое исключение.

К данной категории жизнеутверждающих обществ я причисляю индейцев зуни, горных арапешей и батонгов, арандов, семангов, тодов, эскимосов Севера и племена мбуту.

В системе группы А встречаются и охотники (например, мбуту), и земледельцы, и скотоводы (как зуни). Среди них могут быть общества, сравнительно хорошо обеспеченные продуктами питания, а бывают и довольно-таки бедные. Это вовсе не означает, что характерологические различия не зависят от социально-экономических особенностей соответствующих обществ или, наоборот, целиком обусловлены этими особенностями. Это лишь указывает на то, что простые, очевидные экономические факторы (богатство иди бедность, охота или земледелие и т. д.) не являются достаточным основанием для объяснения путей формирования характера общества. Чтобы понять связь между экономикой и социальным характером, необходимо исследовать социально-экономическую систему каждого общества...

Чтобы дать читателю более наглядное представление об этих трех системах, я хочу подробно описать по одному обществу каждого типа.

Индейцы зуни (система А)

Индейцы племени зуни подробно изучены и описаны такими этнографами, как Рут Бенедикт, Маргарет Мид, Ирвинг Голдман, Рут Бунцель и другими. Зуни живут в юго-западной части США и занимаются земледелием и овцеводством. Как и все остальные общества пуэбло-индейцев, они в XIII-XIV в. заселяли многочисленные города, но история их уходит в глубь веков, когда они жили в небольших каменных домах, состоявших из одного помещения и подземелья для церемоний. Можно считать,что они жили "в достатке" (с точки зрения их потребностей), хотя материальные ценности не имели для них существенного значения. Что касается их социального положения, то бросается в глаза отсутствие соперничества, хотя территория племени зуни невелика, а орошаемых земель и вовсе мало. Общество матрицентрично, но мужчины занимают посты церковных и светских служащих. Того, кто ведет себя недружелюбно или агрессивно, считают ненормальным. Все виды работ, как правило, выполняются совместно, лишь овцеводство является исключительно мужским делом. Индивидуальным достижениям в общем и целом не уделяется особого внимания. Если случаются ссоры, то чаще всего их причиной является не экономическое соперничество и не интересы собственности, а любовные интриги.

Проблема накопления капитала практически отсутствует. Это не значит, что все абсолютно равны материально: кто-то - богаче, кто-то - беднее, но границы этих различий очень подвижны. Отношение зуни к материальным ценностям наглядно характеризует такой пример: каждый с удовольствием одолжит свое украшение другу или любимому соплеменнику, если тот его об этом попросит. Браки, как правило, очень стабильны, хотя развод не является проблемой. Это не значит, что отсутствуют ссоры на почве ревности. Женщина, естественно, не подчиняется мужчине. Люди часто делают друг другу подарки, но (в отличие от известных обществ, где царит дух соперничества) это делается не ради демонстрации своего имущественного превосходства и уж конечно не для того, чтобы унизить того, кому преподносится дар. При этом совершенно отсутствует сравнение подарков или расчет на взаимность. Благосостояние семьи поддерживается прилежным индивидуальным трудом каждого из ее членов; использование чужого труда здесь неизвестно. Имеется частная собственность на недвижимое имущество, но ссоры являются большой редкостью и быстро улаживаются.

http://www.syntone-kazan.ru/library/...t_book_page=10

Или вот, например, совсем недалеко и недавно. Будете смеяться, чукчи:

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Да и откуда было взяться преступным наклонностям, если добро окружало "дикарей" с самого рождения? Их дети никогда не дерутся между собой - это А.Ф. Миддендорф о вогулах и самоедах. Даже не ругаются - усиливает тот же тезис отец Иннокентий. В алеутском языке даже необходимых для этого выражений не предусмотрено. "А твоя мать не умеет шить", - самое грубое ругательство, доступное маленькому алеуту...

В обществах аборигенов не было уголовных кодексов, юриспруденции, права. За ненадобностью. Незнакомы были с имущественными преступлениями ни ирокезы, ни алеуты, ни юкагиры. Яранги, вигвамы, кажимы надежнее любых запоров, собак и томагавков охраняла древняя родовая традиция. Все деревни великой крестьянской России веками обходились без вмешательства власти и полиции. В своем доме, на своей земле мужик гораздо больше боялся судьи, чем вора. "Предметы, действительно произведенные трудом человека и необходимые ему для жизни, всегда ограждаются обычаем, общественным мнением, чувством справедливости и взаимности, - уверял Лев Толстой, - и не нуждаются в ограждении насилием".

...В обществе анархии, где и слыхом не слыхивали ни о праве, ни о полиции, ни о юстиции, порядок в социальных отношениях обеспечивала только нравственность. Нарушить этические нормы, вызвать осуждение окружающих член этого общества по-настоящему боялся. Как он будет смотреть в глаза ближнему?

Многих путешественников поражало полное отсутствие у коренных северян какого-либо начальства - вождей, князьков, тойонов. Первым отметил этот необычный факт общественного устройства С.П. Крашенинников. "До покорения российскому владению дикой оной народ жил в совершенной вольности, - писал он о жителях Камчатки, - не имел никаких над собой начальников, не подвержен был законам и дани никому не плачивал. Старые и удалые люди имели в каждом острожке преимущество, которое однако ж, только в том состояло, что их советы предпочитались; в прочем было между ими равенство, никто никем повелевать не мог, и никто сам собою не смел другого наказывать".

...А вот цитата из труда Н.Н. Беретти, наблюдавшего образ жизни коряков в 20-х годах XX века. Здесь она высвечивается особенно ярко в сопоставлении с только что приведенными словами: "Их принцип: живи сам, но давай жить и другим, причем они настолько нравственны, что без всяких побуждений с чьей-либо стороны живут по принципу наибольшей свободы; никто из них не позволит себе сделать что-либо в ущерб своему соседу".

В буквальном переводе с греческого анархия означает безначалие, безвластие. Если человеком никто не командует, вовсе не обязательно он будет жить как ему в голову взбредет. Заметили - в Библии употребляется формулировка: каждый делал то, что ему казалось справедливым!

Ну а возможна ли гармония в обществе без власти, не приводила ли анархия к хаосу и беспорядку? Конечно, не приводила, если у людей не было эгоизма, корысти, стремления решить свои проблемы за счет ближнего...

И все же какое-то лидерство должно было возникнуть. Это неизбежно. Люди всегда неодинаковы по своим физическим возможностям, жизненному опыту, авторитету. И кто-то должен был предотвращать всевозможные недоразумения, ведь мало ли что может случиться, какие-то разночтения, недопонимания, расхождения по поводу общих решений... На этот случай в любом сообществе, человеческом или животном, всегда существовал признанный лидер. Но его роль заключалась не в навязывании своей воли менее авторитетным членам сообщества, а в сохранении мира и единства в группе, в предотвращении ссор, грозящих перерасти в серьезный конфликт.

И у "дикарей" лидеры выявлялись всегда, несмотря на полное равноправие. Лидер принимал на себя первый удар, помогал слабым, предотвращал расколы и ссоры, и как только трудности оставались позади или сплоченность коллектива оказывалась восстановленной, снова уходил в тень, становился обыкновенным членом сообщества, одним из...

У чукчей никогда не было старшин, князьков, тойонов. Но когда надо было организовать отпор врагу, начальник находился всегда, и со стороны всех воинов находил полное признание своего права командовать и единолично решать вопросы стратегии и тактики; но когда заканчивались военные действия, он не сохранял никаких своих былых преимуществ.

Удивительно устойчивой оказалась анархия! Чукчи сохранили свое привычное безначалие от самого "открытия" их русскими в середине ХVII века вплоть до середины ХХ века. Могло ли общество, не удерживаемое от распада принуждением, страхом, насилием, просуществовать столь долго, если бы оно не было внутренне гармоничным?

Доброту северян не объяснить особенностями характера отдельных личностей, даже всех представителей племени по отдельности. Здесь усматривается следование каким-то основополагающим принципам общественного устройства.

http://salin.al.ru/nauka/tupik06.htm

Временная гостья писал (а)

Только позвольте Вас поправить - "нашей системы", ибо как ни крути, а пока Вы при некоторых неудобствах ее активный пользователь. Надеюсь дома не мерзнете?

Не позволю. Эту систему я не выбирал и был помещен в нее насильно. По отношению ко мне эта ваша система по сути является фашистской (в том смысле, как употребляют в этой теме), и заслуживает соответствующего отношения.

Можно подумать, если я соглашусь мерзнуть, у меня документы спрашивать перестанут. В ПМР кстати помнится мерз. Долго не включали отопление, сидел в куртке в продуваемой квартире, пил горячий чай и радовался, что нахожусь не в РФ, радовался осуществлению осознанного выбора.

Кстати хорошо, что заговорили про отопление. Почему-то в теме про автономное газовое отопление никто не кричит "вы хотите уничтожить систему центрального отопления и оставить всех без тепла".

Временная гостья писал (а)

Нужны какие-то общие критерии. Пока в качестве таковых выступает законы. Плохи они или хороши, это уже другой вопрос.

Вопрос как раз в том, что слишком плохи.