[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Агриппа - внук Ирода Великого. Отравлен на пиру (царь, изъеденный червями).
Антипа - правитель Галилеи и Переи. Дион Кассий упоминает, что он был убит («Римская история», LIX, 8.2).
Антигон II - последний царь династии Хасмонеев. Убит по приказу Марка Антония

Агриппа только предположительно отравлен, Антипа по Флавию умер в изгнании, Антигон убит по приказу Марка Антония. Ни однин из них не казнён , и никто из них не оставил какого-то своего мудрого учения.
___

Soap писал (а)

Вы забываете что христианство не только победило, а историю пишут победители, но и очень долгое время (почти всю известную нам историю) занималось цензурой.

Да, христианство победило, причём удивительнейшим образом как оно вообще могло выжить в тех условиях.
Разговор ведь не о христианских источниках, а нехристианских. Приводятся свидетельства первых веков христианства, времени, когда христианство находилось под жестоким гонением.
Кроме того, несмотря на то, что ценность Библии не в исторических свидетельствах, тем не менее само Писание свидетельствует об историчности того времени. Например, учёный археолог Ульям Рэмзи, живший на рубеже 19-20 веков сначала с большим скептицизмом относился к историчности того, что написано в Евангелии, относился как к легендам. Но после долгих исследований он обнаружил, насколько книга Деяний апостолов поразительно точна даже в мелких деталях. Он писал о том, что чем больше он изучал греческую и римскую культуру и обычаи, сравнивая с Деяниями, тем больше он убеждался в историчности Писания и Евагелия от Луки.
Его слова:
«Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашёл в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных.
Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: "Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира».

Известный Археолог Уильям Олбрайт пишет:
"Нет никакого сомнения, что археология продолжает подтверждать практически полное соответствие библейских преданий историческим фактам… …Чрезмерный скептицизм, с которым относились к Библии известные исторические школы 18 и 19 века, в некоторых своих частях до сих пор иногда даёт о себе знать. Однако время опровергает его всё больше и больше. Одно за другим делаются открытия, подтверждающие точность бесчисленных подробностей и укрепляющие признание Библии как исторического источника".
Самый уважаемый израильский учёный археологии говорит:
«Ни одно археологическое открытие не противоречило даже единому библейскому повествованию. Наоборот, огромное количество археологических находок только подтверждают исторические данные, содержащиеся в Библии».
И подобные свидетельства находим и многих учёных истории и археологии.

Soap писал (а)

Вынужден согласиться. Тем не менее иудеев это не убедило, да и юридической родословной нет. Нет свидетельств современников.

Если идти таким путём скептичности, то можно утверждать что угодно. Например я не могу уверенным , что Вы реально существующая личность. Я ведь не видел Вас, не смотрел в документы. И даже если бы это и произошло, то возможно и это не могло бы меня окончательно убедить. Может Вас и нет совсем, и Вы это плод моего больного воображения. ))

Soap писал (а)

21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их."(с)От Матфея, глава 15
Дочь он за веру матери исцелил, но разговор достойный вышел! Как говорится "Торг уместен".

Для начала надо узнать о хананеях, их особенностях. Это группа племён, которые были язычниками, причём с жуткими обрядами: человеческие жертвоприношения, ритуальный разврат, оргии.
Отвечать на этот вопрос значит проповедовать. Очень смущает это… Если я приведу толкование в одной из проповедей это ничего? )

Soap писал (а)

…Первые настоящие ХРИСТИАНЕ!!! ...Но записанные в последствии в гностики. Нет, я конечно не говорю что они изобрели слово христиане, но они возможнопервые его употребили по отношению к себе. Так же очень даже возможно что вдали от них на первом Никейском соборе при объединении множества сект (это слово не ругательное) это слово и стало связующим звеном. Я полагаю что христианами себя люди стали называть только после него. А до этого были выше озвученные общины

А как же свидетельства Тацита и Плиния Младшего, Транкви́лла о христианах? Тацит ведь прямо указывает:
«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие вновь стало прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда стекается всё наиболее гнусное и постыдное, и где оно находит приверженцев. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.»
То есть в начале второго века понятие о христианстве было и было известно откуда оно пошло. Этому же свидетельствует и Плиний Младший из Вифинии, когда в ходе разбирательств над христианами выяснил, что были такие, которые отпали от этого учения ещё 20 лет назад.

Soap писал (а)

Если бы это было не так, то зачем Арию было присутствовать на этом соборе? "То, что утверждали ариане, было следующим: Бог-Отец по устроении мира стал причиной рождения Сына и по Своей воле сущность Свою воплотил в иную, созданную из ничего, в Бога нового и другого; и было время, когда Сын не существовал."(с) Так выглядело арианство. К тому же оно было государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валента II. Мы имеем государственное "христианство" отвергающее Христа как Бога.

Тема аринства это уже отдельная тема для внутри религиозной дискуссии. Об этом имеет смысл говорить, когда обе точки зрения сходятся в божественном начале мира.

Soap писал (а)

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Дан.9:25
Богословы насчитали 70 лет. Не буду спорить, поверю. Иерусалим ассоциировался с храмом Соломона. О его строительстве тоже есть пророчество. Так вот, чётко написано - после повеления о восстановлении Иерусалима до прихода мессии пройдёт время (70 лет) и возвратится (убежавший?) народ и будет им не легко.

Где о семидесяти годах речь? Не очень понял, от какой точки взялся подсчёт.
Говорится о 70 седминах. Каждая седмина это 7 лет. 69 седмин до пришествия Мессии и последняя седмина на его утверждение, то есть 69*7=483 года должно пройти . Пророчество было сделано, когда израильский народ был завоёван халдеями, а Иерусалим разрушили. А вот восстановление его началось при Артаксерксе в 457 году. К 457г.до н..э. +483года =26. Получаем 26 год, а точнее 27г.н.э, так как приказ о восстановлении Иерусалима вышел осенью 457, то 483 год спустя этого события приходится на 27г.н.э. Именно в этот период был крещён Иисус Христос, после чего явился человечеству как Мессия. И сам Христос сказал в том году: "Исполнилось время" (Мат. 1.15)". Далее в пророчестве сказано что, предан будет смерти Христос в последнюю седмицу, что в итоге и призошло. В момент смерти его, как свидетельствует апостол Матфей, "завеса в храме разодралась надвое". (Мат.ХX VII.51) в знак того, что жертвы в земном святилище не имеют больше смысла, так как Сын Бога искупил своей жертвой грехи человечества. А вскоре, в 70 году н.э., был вновь до основания разрушен Иерусалим, как и предсказано в пророчестве Даниила. Таким образом, мы видим события, которые были в пророчестве стали одно за другим совершаться реально в кульминационный период истории израильского народа. И Новый Завет фиксирует то, что сбылось из Ветхого Завета. Апостолы Христа в I в. н.э. отмечают это и подтверждают детальное совпадение основных событий.

Soap писал (а)

Зачем закрыли от посещений ватиканскую библиотеку?

Были бы у меня ключи, я бы открыл. ) Наверное там компромат на католическую церковь, вот они и стесняются. )

Soap писал (а)

Зачем Александрийскую сожгли? Зачем всё время подчищали?

На самом деле эта Александрийская библиотека горела несколько раз и трудно обвинять в этом кого-то конкретно.
Первый раз она горела ещё во времена Юлия Цезаря в I в до.н.э. В то время во время войны случился большой пожар и часть книг сгорела.
Далее при императоре Каракалле в 216 году Александрия была отдана на разграбление воинам, что тоже возможно повлияло на сохранность книг.
Даллее император Аврелиан в 273 году сжёг библиотеку при штурме Александрии, при этом часть книг смогли тогда вывезти в Константинополь.
О действиях христиан в Александрии говорится уже только в 391 году. Возник конфликт между язычниками и христианами. Получив разрешение от императора на разрушение языческих сооружений, был разрушен Серапеум. Возможно были утрачены книги, которые там находились. Сколько там их было неизвестно, если они там вообще находились, упоминаний об этом нет.
После этих событий были ещё события арабский завоеваний VII-VIIIвв. Причём по преданию говорится, что один из халифов приказал сжечь библиотеку, если там есть что-то против Корана.

Soap писал (а)

По этой причине сейчас детей слишком умных родителей и пытаются в церковно-приходские классы усадить - чтоб веровали, а не узнавали то что им для богослужений вредить будет. Капелланы в армии, православный патруль на улице... Ложь съест нас.

От того что родители будут пытаться усадить в церковно-приходские школы, толку будет мало, если они в свою очередь не ведут христианский образ жизни. Детей не обманешь, если они будут видеть это лицемерие родителей. Родители своей жизнью должны подавать пример детям, а не надеяться, что их чад какие-то школы воспитают вместо них. Это беда, когда родители так думают. Скорее всего, это даже может способствовать отторжению у детей, всего того что им будут прививать.
Само богослужение никому не вредит, да и суть христианства не сводится к слепой обрядовой части. Это очень глубокое заблуждение от очень поверхностного взгляда на суть христианства. Ваше мнение не может претендовать на абсолютную истину, поэтому я бы воздержался от такой категоричности…

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Да, христианство победило, причём удивительнейшим образом как оно вообще могло выжить в тех условиях.

После 300-200 годов (приход греков) появились учения фарисеев, саддукеев, ессев и я полагаю ещё некоторых. Короче начался бедлам. Кто то ведь должен был победить, вот трансформировавшиеся ессеи и победили.

КонстантинЪ писал (а)

Приводятся свидетельства первых веков христианства

Не приводятся! Первоисточников нет. (читать пост выше о румынах 1500-ого года и славянах.)

КонстантинЪ писал (а)

обнаружил, насколько книга Деяний апостолов поразительно точна даже в мелких деталях.

Действительно, "деяния" точней всех остальных книг нового завета, она имеет характер исторической хроники. Видать её писали Историки (с большой буквы).

КонстантинЪ писал (а)

Ни одно археологическое открытие не противоречило даже единому библейскому повествованию. Наоборот, огромное количество археологических находок только подтверждают исторические данные, содержащиеся в Библии

"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."(с)Бытие глава 3

Можно уточнить, где это место? В какую часть света билет купить чтоб на херувима с мечом поглазеть?

КонстантинЪ писал (а)

Если идти таким путём скептичности, то можно утверждать что угодно.

Е=МС2 Появилось на свет только благодаря скептицизму, сегодня и это под сомнением.

КонстантинЪ писал (а)

Это группа племён, которые были язычниками

Вопрос не обвинительный, но от какого слова происходит термин "язычник", что оно обозначает фонетически?
Я нашёл такое: "Происходит от др.-русск. ıазычьникъ, ст.-слав. ѩзычьникъ, калька с греч. ἐθνικός «языческий, народный» (от «ıѧзыкъ — народ», ἔθνος)"(с)
Язычник это человек другого народа? Конечно если отойти от библейского прочтения этого слова, но и туда то оно благодаря чему то попало. Благодаря чему, что в слове этом таится?
Людские жертвоприношения Богу не угодны? А кем был Иисус и на что он был послан? Ведь он был человеком посланным на смерть для искупления грехов людских. Я ничего не приврал? Если нет, то кем он был послан?

КонстантинЪ писал (а)

Тема аринства это уже отдельная тема для внутри религиозной дискуссии.

Арианством я показывал что христианство только формировалось в то время. Множество отдельных сект приходили к ортодоксии христианства. Вселенские соборы собирались не раз и не два для того чтоб выработать общую стратегию собираемых (подминаемых под себя) общин. Совок раскололся и много разных общин запросилось в НАТО, а как там себя вести ещё только представляли.

КонстантинЪ писал (а)

Где о семидесяти годах речь? Не очень понял, от какой точки взялся подсчёт.
Говорится о 70 седминах. Каждая седмина это 7 лет.

Слышал конечно и о таком счёте. Ладно, давайте вспоминать историю храма. Первый храм решил построить царь Давид, но не успел (смерть ок. 965 до н. э.). План строительства был передан приемнику Соломону, он строительство и вёл (строительство храма длилось 7 лет). По этой причине первый храм - храм Соломона. В 586 году до н. э. пришли вавилоняне, разрушили храм и город, а евреев вывозили (вавилонское пленение). В 538 году до н. э., персидский царь Кир Великий повелел храм восстановить, а евреев вернуть. Зоровавель (персидский наместник Иудеи) привёз из плена первую партию иудеев, на месте храма поставил жертвенник всесожжения, начались службы и строительство самого храма. Строительство из-за распрей было приостановлено на 15 лет, но к 516-ому году было закончено (второй храм, который Ирод реконструировал). Сбылись библейские слова о 70 годах разрушенного храма.
Всё это исторические источники. Возможно библия имеет свой взгляд на эти события, но не история.
Итак, второй храм повелели построить в 538 году, прибавляем насчитанные Вами 483 года, получаем 55 год до н. э. Как то не сходится.
Я не спорю с седминами, я не знаю что это такое. Возможно неделя, возможно 7 лет (но не понятно тогда почему седмина, а не восмина допустим, или десятина для ровного счёта), возможно седмина это 19 лет еврейского календаря, в которых насчитывается 7 високосных годов. Евреи кажется никак не выделяют семилетний цикл. Но не знаю, по этому и согласен на любой счёт, лишь бы сошлось. Но никак.

КонстантинЪ писал (а)

Наверное там компромат на католическую церковь, вот они и стесняются.

Это конечно тоже, но я думаю там и компромат на историю имеется. Ведь к тем или иным рукописям допускают по тому как будущий читатель в Бога верует - если фанат, могут допустить, если не очень то брошюрки у входа почитаешь. К тому же каталога содержащихся там трудов нет нигде. В итоге если знаешь что тебе надо, возможно и дадут посмотреть, если не знаешь, то и глядеть тебе незачем.

КонстантинЪ писал (а)

От того что родители будут пытаться усадить в церковно-приходские школы, толку будет мало

Вот с учебника по общей биологии и начался этот разговор...
Действия были бы ещё простительными (говорю с сомнением), если бы открывали отдельные школы - божественные, и учили бы там что человек произошёл от инцеста (дважды - Адамово потомство и Ноя), а не от обезьяны. Но ведь обычным детям на общих основаниях пытаются донести что человек как дальше отходит от брачных уз с родственниками, так дальше от Бога отдаляется. Нам в дни лесбиянок и гомиков только этого для полного счастья не хватает.

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

После 300-200 годов (приход греков) появились учения фарисеев, саддукеев, ессев и я полагаю ещё некоторых. Короче начался бедлам. Кто то ведь должен был победить, вот трансформировавшиеся ессеи и победили.

Саддукеи и фарисеи появились ещё до нашей эры. Об этом и Писание свидетельствует. Если сравнивать христиан с ессеями, то есть очень принципиальные различия.

Soap писал (а)

Не приводятся! Первоисточников нет. (читать пост выше о румынах 1500-ого года и славянах.)

Приводится. Читать Тацита, Плиния Младшего, Транквилиана.

Soap писал (а)

Можно уточнить, где это место? В какую часть света билет купить, чтоб на херувима с мечом поглазеть?

Каким образом вскрыть череп, чтобы ум узреть? )

Soap писал (а)

Е=МС2 Появилось на свет только благодаря скептицизму, сегодня и это под сомнением.

Это появилось не в результате скептицизма, а в результате развития научной мысли, что само не по себе не противоречит религиозному представлению. Ньютон был верующим человеком, и сегодня среди современных учёных разных областей большое количество верующих людей.

Soap писал (а)

Язычник это человек другого народа? Конечно если отойти от библейского прочтения этого слова, но и туда то оно благодаря чему то попало. Благодаря чему, что в слове этом таится?

То есть намекаете на некое тайное знание?
Можно пофантазировать: например, можно представить, что язычник значит болтун, т.е тот, кто языком много работает. )

Soap писал (а)

Людские жертвоприношения Богу не угодны? А кем был Иисус и на что он был послан? Ведь он был человеком посланным на смерть для искупления грехов людских. Я ничего не приврал? Если нет, то кем он был послан?

Нет, в христианстве Христос не просто человек. В православии утверждается, что Христос богочеловек т.е. Бог Слова (вторая ипостась Бога), который воплощается, принимает на себя это человеческую смертную природу в повреждённом состоянии и через страдания и смерть восстанавливает её в самом себе…Т.е. цель была в исправлении повреждённой человеческой природы. ( У католиков и протестантов несколько иное понимание этого). Поэтому это не жертва, которая просто приносится Богу чтобы сделать приятное, как в язычестве при приношении богам. Это своего рода как врачевание повреждённой человеческой природы самим Богом через человеческое воплощение, повреждения, которое было совершено в результате первородного греха.

Soap писал (а)

Я не спорю с седминами, я не знаю что это такое. Возможно неделя, возможно 7 лет (но не понятно тогда почему седмина, а не восмина допустим, или десятина для ровного счёта), возможно седмина это 19 лет еврейского календаря, в которых насчитывается 7 високосных годов. Евреи кажется никак не выделяют семилетний цикл. Но не знаю, по этому и согласен на любой счёт, лишь бы сошлось. Но никак.

В книге пророка Иезекииля, есть слова: Господа сказанные ему"...день за год Я определил тебе". Видимо этим можно объяснить счёт пророка Даниила седминами, по аналогии с неделями.

Soap писал (а)

Вот с учебника по общей биологии и начался этот разговор...
Но ведь обычным детям на общих основаниях пытаются донести что человек как дальше отходит от брачных уз с родственниками, так дальше от Бога отдаляется. Нам в дни лесбиянок и гомиков только этого для полного счастья не хватает.

Почему человек, чем дальше отходит от брачных уз с родственниками, тем дальше от Бога отдаляется? Кто сказал? :)
Закон запрещающий инцест был дан Израилю (Иакову) сыну Исаака.

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Саддукеи и фарисеи появились ещё до нашей эры.

Да, в 300-200-х годах до нашей эры, этих слов я чё то не написал, но написал что при греках, а не при римлянах.

КонстантинЪ писал (а)

Приводится. Читать Тацита, Плиния Младшего, Транквилиана.

Анналы (Тацит).
"До наших дней целиком сохранились только книги I—IV (описывали события 14—28 годов) и XII—XV (48—65 годы)"(с)
Читаем дальше.
"I—VI книги «Анналов» сохранились в единственной рукописи, известной как «Медицейская I» (M1). Она была написана каролингским минускулом в середине IX века предположительно в Фульдском монастыре."(с)
"В середине XI века в монастыре Монтекассино была создана рукопись, известная как «Медицейская II»"(с)
Анналы известны только благодаря тому что переписаны и написали автора первоисточника в "Медицейская" 1 и 2.
Письма Плиния младшего.
Единственный дошедший до нас оригинал Плиния это "Панегирик Траяну" (риторическое произведение), всё остальное только в переводах. Когда они были переведены не знаю, если знаете где хранятся рукописи поделитесь пожалуйста информацией.
Не кажется ли странным что в "Письмах Плиния" наряду с ответами есть так же и его отправленные получателю письма? Почему найденные у Траяна (как должно было бы быть в жизни) письма не опубликованы как "Переписка Траяна" ведь именно он император. Это всё равно что найти у Ленина переписку с крестьянином Вакулой и опубликовать "Переписка Вакулы с Лениным" посвящая их красноречию Вакулы.

Ещё раз подчеркну оригиналов (первоисточников) нет, есть переводы, цитирования, но все они написаны позже! Задайтесь целью найти ОРИГИНАЛ свидетельствования "христиан" ("Christo" на латыни) и это слово в оригинале будет написанным не ранее третьего века.
Все подлинные свидетельства выглядят так:
Экскурсовод:
- Взгляните, перед вами находится подлинный шедевр древнего зодчества, рукопись раскрывающая истинный быт времён императора Каг-Его-Там написанная самим Класным Чуваком.
И вовсе не важно что перед посетителями находится рукопись Васьки Переводчика написанная им за 300 лет до этой экскурсии, а перевёл он её из попавшей в его руки рукописи написанной за 200 лет до этого и тоже переведённой. Важен факт того что Класный Чувак записал слова самого Каг-Его-Тама и нас не волнует что Каг-Его-Тама по мнению филологов быть не могло, в то время слова через дефис не писались, действительное его имя Как Его Там было искажено одним из переводчиков олбанцем. Мы видели что имя пишется через дефис и готовы отстаивать именно это имя исторического персонажа на том основании что о Класном Чуваке писали другие люди и дошли до нас цитаты из его трудов, правда тоже в переводе спустя 500 лет после его смерти.

КонстантинЪ писал (а)

Это появилось не в результате скептицизма, а в результате развития научной мысли

...Основанной на том что Ньютон конечно прав, но до определённого момента. Если бы Ньютоновская механика не подвергалась сомнению Эйнштейн отстаивал бы её, а не выводил свои формулы.

КонстантинЪ писал (а)

язычник значит болтун, т.е тот, кто языком много работает.

Возможно, но сомневаюсь что язычники проповедовали больше чем первые христиане.

КонстантинЪ писал (а)

в христианстве Христос не просто человек.

Верно, он агнец на закланьи.

КонстантинЪ писал (а)

Это своего рода как врачевание повреждённой человеческой природы самим Богом через человеческое воплощение

Но ведь этого врачевания не было в Содоме, не было при Ное, не будет и при армагеддоне, проще всего было бы Адама с Евой исцелить путём назидания и укоризненного покачивания пальцем.

КонстантинЪ писал (а)

Видимо этим можно объяснить счёт пророка Даниила седминами, по аналогии с неделями.

Жаль админ в разговор не встревает. Но возможно и так, я ж не спорю и говорил об этом, но ведь и так тоже не клеится.
Вычитал в умных книжках что к числу семь есть у евреев есть тяга, например год начинается с седьмого месяца, но чтоб седьминами года считать... я профан в этом вопросе.

КонстантинЪ писал (а)

Закон запрещающий инцест был дан Израилю (Иакову) сыну Исаака.

Как и закон "Не поклоняйтесь идолам". Угу. Кого же это интересно останавливает? Ведь главна трактовка, а не какие то слова в книжке.