[КонстантинЪ]

flicka писал (а)

Приверженцы - это лицо религии. Если сегодня вдруг все христиане исчезнут - исчезнет и сама религия.

Приверженцы это не лицо религии. В третий раз говорю, что Вера познаётся по её подвижникам. Люди могут в чём-то заблуждаться независимо от своего вероисповедания. Внешняя приверженность ещё ни о чём не говорит. Важна его духовная составляющая.

Полностью христиане никуда не исчезнут, а то что вот произойдёт массовый отход от Веры, так об этом даже в Новом Завете написано в откровении от Иоанна Богослова. Поэтому всё идёт по плану.

flicka писал (а)

Давайте называть вещи своими именами: христианство на тот момент было новоделом. Нанотехнология от религии. Широкоформатная пиар-акция. Как все новое, была принята настороженно.

Но почему миролюбивая и несущая любовь в массы религия не учла страдания первых лет и пошла косить людей, когда пролезла во все щели? Ее цель - сделать мир лучше. Странный выбран способ. Что это? Месть? Страх? Ненависть? Не надо снова про плохих отдельных христиан, слишком уж много исключений.

Это может для вас христианство нанотехнология и пиар-акция того времени. Для христиан же это вопрос истинности Веры, факт пришествия Спасителя, схождение Бога в плоти человеческой, который "смертью смерть попрал".

Цель христианства не сделать мир лучше! ))) Тогда бы Бог пришёл бы в облике царя и установил бы свой порядок. Цель христианства в стяжании Духа Святого Божьего, прежде всего.
Целью христианства никогда не было убийство и насилие. Где об этом в Писании написано или у Святых Отцов? Наоборот: учат прощению вместо мести, миролюбию.

[Savannah]

КонстантинЪ писал (а)

Где об этом в Писании написано или у Святых Отцов? Наоборот: учат прощению вместо мести, миролюбию.

Око за око, зуб за зуб (Левит, гл. 24, ст. 19—20)

[КонстантинЪ]

flicka писал (а)

Око за око, зуб за зуб (Левит, гл. 24, ст. 19—20)

Сново ветхозаветная цитата.
Иисус говорил: - всегда прощайте, множество раз прощайте.
Ветхом завет записаны пророчества, которые сбылись с пришествием Христа. Ветхий завет, как закон, утратил свою силу с пришествием Христа. Потому как Ветхий Завет должен был приготовить людей к пришествию Бога. А в Новый Завет открывает путь к святости, к единению с Богом.
-------- Сообщение добавлено в 15:16 -------- Предыдущее сообщение было в 15:01 --------

Sher писал (а)

У нас в институте много времени уделяли религиозным спорам на высоком уровне с чтением такой литературы и журналов, каких не всякому провинциальному прихожанину даже снились, что за гордыня и обобщения такие - аргументы закончились?

Аргументы чего? Того что существует существенная разница между Ветхим Заветом и Новым Заветом и в той принципиальной разнице, которой они имеют для христианина? )
Именно это и удивило, что столь очевидные вещи нужно как-то объяснять.
-------- Сообщение добавлено в 15:19 -------- Предыдущее сообщение было в 15:16 --------

flicka писал (а)

Интересно, кто тут грызется? Люди мирно дискутируют.
Не нравится - не читайте!

На самом деле это не просто мирная дискуссия. Тема изначально была создана как провокация.

[Savannah]

КонстантинЪ писал (а)

На самом деле это не просто мирная дискуссия. Тема изначально была создана как провокация.

Не читайте

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Ветхий завет, как закон, утратил свою силу с пришествием Христа.

Упс... 10 заповедей уже не актуальны?! Урок с Вавилонской башней тоже? А как сегодня обстоят дела с содомитами? А сущьность Сатаны прежняя, ветхозаветная или изменилась?

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Целью христианства никогда не было убийство и насилие. Где об этом в Писании написано или у Святых Отцов? Наоборот: учат прощению вместо мести, миролюбию.

Сколько можно вот это опровергать словами из библии??? Библия даёт чёткие указания - вырезать до седьмого колена тех кто не с ней. Два города, потоп, это не месть, это учение? Чему учат?.. Именно! Колбасить всех и вся - жосско! Так чтоб волосы от ужаса на голове дыбом становились. И это не предел! Есть ещё Откровение Иоанна богослова (книга целиком), и ад в поучениях Святых Отцов если кому то строк библии мало.
-------- Сообщение добавлено в 10:26 -------- Предыдущее сообщение было в 10:22 --------

Sher писал (а)

Я не отделяю христиан от христианства, я отделяю человеческие пороки в виде религиозных институтов всех мастей с целью наживы от людей в поисках душевных истин.

Но как, как удержать богатого человека от лохотрона если не сказать ему "Не ходи туда, там развод по такому вот сценарию"? Как удержать людей ищущих веры от кидалова батюшек?

[Sher]

Soap писал (а)

Библия даёт чёткие указания - вырезать до седьмого колена тех кто не с ней

Да это тоже парадокс - если дается четкое указание ( не очень красивое в обществе, особенно в современном), то нам объясняют дескать мы не поняли и не поймем ПОКА не вступим в ряды веропослушников(!).
А если все прилично ( но тоже непонятно, особенно путаница с сотворением мира по нескольку раз(я бы тоже наверное развлекалась таким доводя все до совершенства при таких возможностях)), то тут Библия оказывается мудра и целомудренна!
Ай да софисты!

Как удержать людей ищущих веры от кидалова батюшек?

Образованием и общественным строем -не делать же при рождении операции на мозг?

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Но как, как удержать богатого человека от лохотрона если не сказать ему "Не ходи туда, там развод по такому вот сценарию"? Как удержать людей ищущих веры от кидалова батюшек?

Это для в вашем понимании так. Для христианина Бог есть истина, сама очевидность, промыслы которого он наблюдает в своей жизни.

И вот абсолютно не стоит говорить о священниках подобным образом. Среди священников большое количество истинно верующих людей, помогающих людям. Вы же постоянно безапелляционно обливаете грязью всех подряд. Ну не являетесь вы христианином, так отойдите. Будьте терпимее чем те же христиане, покажите пример своего воспитания.
-------- Сообщение добавлено в 13:42 -------- Предыдущее сообщение было в 13:40 --------

flicka писал (а)

Ишь как ловко! Я не я, лошадь не моя
Нежелание признавать закон не освобождает от ответственности!

Перестаньте ёрничать не по делу. Если Вам не известно этого общеизвестного христианского отношения к Ветхому Завету, то чего Вы вообще берётесь рассуждать в теме о христианстве?

[Savannah]

КонстантинЪ писал (а)

Будьте терпимее чем те же христиане, покажите пример своего воспитания.

Терпимее именно христианам быть положено. Им положено проглатывать все, что получили. И Пусси Райот в том числе.
Парадокс очередной.
-------- Сообщение добавлено в 12:44 -------- Предыдущее сообщение было в 12:42 --------

КонстантинЪ писал (а)

Перестаньте ёрничать не по делу. Если Вам не известно этого общеизвестного христианского отношения к Ветхому Завету, то чего Вы вообще берётесь рассуждать в теме о христианстве?

Я не ерничаю, я просто называю вещи своими именами.
С ваших слов получается, что христиане ветхий завет вообще ни вот что не ставят. А зачем тогда приноравливаются преподавать в школах (обычных) происхождение человека по библии на биологии?

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Это для в вашем понимании так.

В Вашем тоже:

КонстантинЪ писал (а)

Ветхих Завет отстоит от Нового как Земля от Луны.

Но боюсь что если я спрошу "Как Вы собрались зёрна отделять от плевел, как отделите библейскую ложь от истины нового завета" то окажется что я всё не так понял. А как надо понимать разницу между новым и ветхим заветами? По усмотрению проповедующего - он захотел так, значит так, иначе, значит иначе? О каком тогда учении может идти речь? О какой Истине?

КонстантинЪ писал (а)

Где Иисус Христос призывал уничтожать и мочить людей???

Откровение святого Иоанна Богослова
глава 1.

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

глава 2. (но разговор от прежнего лица)

5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
6 Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
***
9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
***
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
***
20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
***
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;

Продолжать цитировать новый завет или сами прочтёте?

КонстантинЪ писал (а)

Среди священников большое количество истинно верующих людей, помогающих людям.

Секретарши в компаниях швыряющих своих прихожан (например пирамиды МММ) тоже честные, белые и пушистые, но работают не на того дядю.

КонстантинЪ писал (а)

Ну не являетесь вы христианином, так отойдите. Будьте терпимее

Типо того что - "Вас, лично не кидают, так и не стоит других удерживать от кидалова"? А как же "Возлюби ближнего своего как самого себя"?

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Откровение святого Иоанна Богослова
глава 1.

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

глава 2. (но разговор от прежнего лица)

5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
6 Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
***
9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
***
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
***
20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
***
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего.

Книга Апокалипсис сложная для понимания, по этой причине её не читают за Богослужением. В ней много сокрытых образов, которые станут понятны только с пришествием последних времён. Обычно христиане читает Евангелие. А Откровение достаточно сложная для понимания часть Нового Завета.

Также очень важна правильная трактовка: в священном писании. При трактовке учитывается 4 смысла текста (исторический, аллегорический, этический и мистический). Все они взаимосвязаны и трактуется едино для правильного понимания.
Поэтому под именем Иезевель, подразумевается не конкретный человек с любовниками, (хотя это реальный персонаж, который был ещё за многие века до христианства). Это имя стало нарицательным, синонимом нечестию, блуду, как отступлению от Богоданного Закона о заповеди о любви.
Также и язычники сравнены с сосудами глиняными, потому что нет истинности в их учении. Поэтому и сокрушатся не жизни человеческие, а языческое мировоззрение и учение перед христианской верой.

Soap писал (а)

Продолжать цитировать новый завет или сами прочтёте.

Можете продолжать, меня это не смутит. )
Только вот интересно: настолько хорошо изучив Новый Завет, почему не замечаете Любовь Христову к людям? Бог творит великие чудеса по любви. Говорит о любви не просто к ближним, а к врагам... Христос сам идет на крест, а не посылает кого-то умереть во имя него.

Soap писал (а)

Секретарши в компаниях швыряющих своих прихожан (например пирамиды МММ) тоже честные, белые и пушистые, но работают не на того дядю.

Значит есть ТОТ дядя и НЕ ТОТ дядя. Если уж это Не ТОТ дядя, то тогда понятно, о каком ТОМ дядя может идти речь... )
-------- Сообщение добавлено в 17:32 -------- Предыдущее сообщение было в 17:28 --------

Soap писал (а)

Упс... 10 заповедей уже не актуальны?!

10 заповедей они остались, никуда не делись. Только простое их исполнение не достаточно для спасения. Если было бы так просто, то и смысла в пришествии Христа бы не было.

Soap писал (а)

А как сегодня обстоят дела с содомитами?

А что там с содомитами?

Soap писал (а)

А сущьность Сатаны прежняя, ветхозаветная или изменилась?

У меня закрадываются сомнения в Ваших атеистических убеждениях... )) Прям такой живой интерес... )

flicka писал (а)

Не читайте

Мудрое предложение...

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Книга Апокалипсис сложная для понимания, по этой причине её не читают за Богослужением.

А мне видится что её не читают по тому что там для человека сегодняшнего уж слишком много крови которую Любовью, Добром и Человеколюбием не объяснишь. А ведь это ангелы ещё трубить не стали, а ведь чем дальше в лес тем больше дров.
За Иезавель Вы говорите, а за последователей её чётко сказано - "И детей ее поражу смертью". Так же слова "Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу" и "и воздам каждому из вас по делам вашим" из песни не выкинуть. Как воздаваться будет "по делам" я могу процитировать.

КонстантинЪ писал (а)

Бог творит великие чудеса по любви. Говорит о любви не просто к ближним, а к врагам... Христос сам идет на крест, а не посылает кого-то умереть во имя него.

А что он сделал с Иудой? Он конкретно подставил его.

23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
От Иоанна глава 13.

Иисус сам вселил в Иуду Сатану (стих 27) и обращался к Сатане, по тому что стих 28 говорит что "никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему" даже Иуда.
Для веры в Христа нужна была мученическая смерть, Иуду подставили вселив в него Сатану который и сделал всё в лучшем виде, а Иуда когда отдуплился вернул деньги и повесился. Он "отрёкся" от Иисуса один раз, Пётр трижды, Иуда в петлю влез, а Пётр религиозное движение замутил. Кто больший нехороший человек - Сатана, Иуда, Пётр или Иисус? Кому больше выгоды перепало?
Иисус умер. Но так ли это? Ваш пра-пра-пра дедушка действительно мёртв, можете Вы его состояние сравнить с состоянием Иисуса? Вы скажете что родич Ваш не на кресте умер, что мук таких не принимал. И тут я не согласен! На кресте умирают не от потери крови, не от болевого шока, а от удушья. Сила тяжести тела заставляет грудные мышцы напрягаться в следствии чего и наступает удушье - человек вздохнуть не может. По этому и ноги прибивали, чтоб человек опирался на ноги не смотря на боль. По тому что люди опирались на них они на кресте и мучились около суток, но как распявшим это надоедало они ломали ноги в голени, человеку неначто было больше опираться и он умирал в течении часа - от удушья.
Иисус как мы помним ходил по воде, он мог своё тело делать невесомым. Умер ли он от удушья на кресте или показал фокус?

КонстантинЪ писал (а)

тогда понятно, о каком ТОМ дядя может идти речь...

Дык, и я о том же!

КонстантинЪ писал (а)

10 заповедей они остались, никуда не делись. Только простое их исполнение не достаточно для спасения. Если было бы так просто, то и смысла в пришествии Христа бы не было.

Значит ли это что новый завет всего лишь усложнил дорогу в рай не отменяя ветхого завета, а дополняя его нововведениями?

КонстантинЪ писал (а)

А что там с содомитами?

Насколько мне известно они и по сегодняшним меркам грешны. Но возможно это не так если ветхий завет уже не действует.
-------- Сообщение добавлено в 19:45 -------- Предыдущее сообщение было в 19:36 --------

УФО писал (а)

я уже писал что апокриф был написан о римской империи.

А это Вы о чём?

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

А мне видится что её не читают по тому что там для человека сегодняшнего уж слишком много крови которую Любовью, Добром и Человеколюбием не объяснишь. А ведь это ангелы ещё трубить не стали, а ведь чем дальше в лес тем больше дров.

То-то и оно, что это Вам так видится, но не христианам.
Я не вижу, чтобы меня призывали кого-то убивать, не уважать, не любить, заниматься прочим бесчинством. Я грешу вопреки вероучению, а не благодаря ему.

Soap писал (а)

А что он сделал с Иудой? Он конкретно подставил его.

Это интересный вопрос.
Предательство Иуды не было чем-то запланированным. Все апостолы были избраны на равных условиях. Христу было заранее известно, что это будет Иуда, но он не предназначал его к этому. Потому как человек по своему творению непросто безвольный организм двигаемый божественной рукой, а обладает свободной волей выбора. В этом и суть свободы человека. Выбор всегда за человеком. Либо принять Бога, спасти души и обрести Царствие Небесное. Либо можно жить по принципу - бери от жизни всё,грешить всячески, но соответственно и итог противоположным будет.

Иуда был алчен, очень любил деньги и в этом был его порок.
Ученики же считали Иисуса новым правителем земным, как бы главным из царей, который придёт и воцарится. То есть к тому моменту они ещё не совсем правильно понимали самой сути Мессии, поэтому ждали его земного воцарения. Иуда разумеется тоже на это рассчитывал. Почему Иуда пошёл на этот поступок и предал за 30 сребреников? Вероятно от того что Христос не шёл к земной власти, чего ожидали ученики. А Иуда на этом решил убить двух зайцев: с одной стороны заработать, а с другой стороны столкнуть первосвященников и Иисуса Христа, чтобы тот им явил свою настоящую божественную силу и занял трон земной. Но вышло всё иначе...
Самому же Иуде предоставлялась возможность покаяться и на последней вечере, но он этого не сделал. Не мог уже остановиться. Предать Иисуса Иуда решил ещё до причастия, таким образом он как бы принял духовный хлеб сатаны, а после он причастился и с хлебом от Иисуса, то есть это по сути своей поступок лукавый. Так как эти два духовных хлеба не совместимы, то после этого и вошёл в него сатана.
У Петра тоже была схожая ситуация когда тот отрёкся трижды от Христа, по сути предал. Но потом он покаялся в этом. А Иуда повесился, хотя у него тоже был путь к покаянию.
-------- Сообщение добавлено в 22:25 -------- Предыдущее сообщение было в 22:05 --------

Soap писал (а)

КонстантинЪ, трактовать библию можно как угодно. Моя трактовка тоже трактовка, говорит ли это о том что трактование верно? Может всё таки надо читать то о чём идёт речь, а не то как это трактуют другие?

Трактовать можно как угодно, но далеко не все трактовки верные. Иначе бы если каждый трактовал в силу особенности своего ума, восприятия, нравственности, то страшно даже представить какая бы неразбериха была бы. Все бы эти "христиане" бы уже передушили бы друг друга. Самостоятельное осмысливание Священного Писания может приводить к большим заблуждениям. Кстати, поэтому большую роль для правильного понимания имеют святоотеческие писания, т.е. работы первохристианских духовных подвижников.
___

Религия это вопрос Веры. Простой дискуссией убедить в этом не возможно. А по цитатам выдернутым из контекста можно утверждать и опровергать всё что угодно.