[КонстантинЪ]

Sher писал (а)

[
Чего Вы хотите от зомби????
Единственная польза - что читая эту беседу, кто-то и задумается, а насколько серьезное это увлечение - вера, и всякие праздники и посты.

По реке плывёт кирпич
Деревянный как стекло.
Ну и пусть себе плывёт,
Нам не нужен пенопласт.

[v***s]

Sher писал (а)

Чего Вы хотите от зомби????

Правильно! Зомби нужно уничтожать. Не дайте засохонуть делу большевиков, продолжайте дело искоренения религии. Всем кто не захочет быть атеистам пулю в лоб! И плевать, что все большевики уже в гробу гиют, а верующих стало еще больше. Главное не останавливаться. Историю таким как вы учить не положено. Иначе бы знали, что чем большие гонения на христианво устраивают человеконенавистники, тем сильнее оно становится. Я конечно понимаю истерику по этому поводу... но все же, не нужно же так убиваться, вы же так не убьетесь )))

[alienora]

А ты все хорошеешь,Костя, классная фотка!

[Луиш Фабиану]

Считаю споры о религии глупыми. Лучше про секс поговорить. Не гневите Бога своими спорами. Именно спорами-бактериями!

[Duke_Cheb]

Ну, положим, Ветхий Завет несколько анахроничен, поэтому в нем варварские, и даже языческие пережитки, нет-нет, да и проскакивают. Новый Завет построен на принципиально другом представлении о справедливости и вводит азы гуманизма. Поэтому, придерживаясь целиком и полностью вашей позиции в этом вопросе, Soap, думаю, пример Вы взяли не самый удачный.
-----------------------------
Беру свои слова обратно. Это, оказывается, Евангелие.

[Soap]

Duke_Cheb, Откровение и евангелие от Марка это книги нового завета. По сравнению с армагеддоном описанным как я уже сказал в новом завете и Содомы и Гоморры, и великие потопы из ветхого завета просто детские шалости. Цинизм правда присутствовал и там в виде жены Лота превратившейся в соляной столп, но размах не тот.

[Луиш Фабиану]

Они меня и не слышат...варвары!

[Duke_Cheb]

Мне кажется, мы в некотором заблуждении пребываем, считая писания деятелей церкви чем-то из ряда вон сложным. Христианство привлекло массы именно простотой и четкостью формулировок, которые были понятны самым необразованным слоям населения. "Украл - смертный грех, накажут". "Содом и Гоморра развратились - стерты с земли бысто и качественно". "Ты нищий, голодный и убогий - пляши, ибо возрадуешься после смерти." "Богатей через дорогу жрет от пуза - так ему и надо, ибо на том свете воздастся по заслугам".

Однако, со временем, нестыковки религии с наукой, текстов писания с развивающимся гуманизмом стали все четче проявляться, и на них уже нельзя было закрывать глаза. Начались гибкие, обтекаемые трактовки, туманные фразы, вы-де, слишком прямо понимаете текст, на самом деле, там не вовсе не это, а вот это имелось в виду..., а сегодня, когда всякий, в меру образованный и здравомыслящий человек, понимает, что богу уже просто нет места во Вселенной, и вовсе сочинения раннего средневековья представляются этакими высокомудрыми трактатами, не доступными пониманию непосвященных.

Но мы забываем, что, первоначально-то, как христианство, так и мусульманство, вытекшие из иудаизма, родились как припопсенная замена сложным языческим политеистичным культам, в которой даже дурак найдет свое место и поймет перспективы. Хороши будут наши потомки, если они примутся через пару тысяч лет искать в книжках Донцовой потаенную философскую мысль и отодвигать скептиков: "отойди-де, ты ничего не понимаешь в высоких материях!"

[Duke_Cheb]

Я взял Донцову в качестве примера, как автора популярных книг - не более того. С таким же успехом, сам могу написать талмуд, в котором доступно будет говориться о том, что, на самом деле, в современном обществе оправданы разврат, наркомания, игромания, воровство и проч., т.к. человечество перешло в потребительскую стадию; и пообещаю, что самые отъявленные игроманы после смерти попадут в Doom, блудники - в бордель, пьяницы - в вечный кабак, воры станут царями, а цари - богами... Сначала к этому отнесутся, как и следует: как к шутке или дурости, а потом, поверьте, непременно найдется несколько оригиналов, воспринявших мои бредни всерьез.

[Taria]

Люди добрые! Вы еще спорите?! В этой теме уважаемый Кардинал888 хотел узнать о божьем замысле! Дайте высказаться людям, которые не отрицают божий замысел и которые не отрицают существование ТОГО (Бог, создатель, Абсолют, высшая сила), что нашему УМУ не подвластно.
Давайте создадим новую тему, в которой будем обсуждать вопросы религии, духовности и атеизма

[КонстантинЪ]

Taria писал (а)

Люди добрые! Вы еще спорите?! В этой теме уважаемый Кардинал888 хотел узнать о божьем замысле! Дайте высказаться людям, которые не отрицают божий замысел и которые не отрицают существование ТОГО (Бог, создатель, Абсолют, высшая сила), что нашему УМУ не подвластно.
Давайте создадим новую тему, в которой будем обсуждать вопросы религии, духовности и атеизма

Благодаря некоторым участникам, здесь любая тема, которая хоть как-то касается с религией, сводится к этому. К тому что христианство есть главное зло на земле, которое дамокловым мечом висит над терпящими бедствие атеистами, которые пребывают в вечных гонениях и дискриминации. А также призывы объединить все силы и ударить мощным кулаков, сокрушив стены гнетущего христианского зла.

[v***s]

Taria писал (а)

Вы еще спорите?!

Все понимают, что спорить бесполезно так как убедить друг друга нам просто не возможно. Это просто спорт, кто кого переспорит. Но что-то уровень дискуссии упал так низко, что спорить стало не интересно и пропала всякая польза. Мне так никто и не ответил, чем атеисты лучше верующих? Они добрее, умнее, человечнее? Все зло творится руками самих людей, тот кто хочет найти в этом чужую вину, тот всегда найдет.

[Soap]

Фраза Баффетта "На самом деле я ношу дорогие костюмы, просто на мне они выглядят дешево".

[v***s]

Информационная война в самой очевидной форме. Возьмите фотографию патриарха и поставьте напротив него другого человека и напишите в чем он лучше патриарха. при этом не важно правду вы напишете или нет... За последнее время был большой вброс такого материала. Причем вброс был кратковременным, что говорит о заказном характере вброса. Если Путин и патриарх так сильно раздражают запад, что запад готов спонсировать информационную травлю, значит все идет хорошо )))

[Баблгам]

"Хоть ссы в глаза-да это божья роса"

[alex]

очень рекомендую - "евангелие от афрания" кирилла еськова!

прекрасный стиль и язык сочетаются с аккуратной историографией и источниковедением плюс с "бережным" отношением к чувствам верующих

[Уфо-Раптор]

у меня возникли интересные мысли относительно высказываний Соапа о православных патрулях.
Соап назвал их гопниками, может быть это верно но ведь гопниками называют современных разбойников, насильственным путем стремящихся овладеть чужой собственностью.
православные патрули этого не желают но они портят чужую собственность, а это противозаконно.
они скорей культурные вандалы.
посмотрим на это с другой стороны.
предположим мне не нравятся надписи, которые малолеки царапают на стенах подьездов.
если я приобрету ведро краски и начну замазывать эти непотребства - стану ли я культурным вандалистом?
или предположим я увидел на майке какого либо прохожего изображения, оскорбляющие мой народ и его культурные корни.
у меня есть вариант - купить чистую белую майку такого же размера и предложить человеку переодеться в нее.
человек может сделать то что я ему предлагаю, но ведь он может и отказаться.
что тогда?

[Soap]

А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя?

О каком царе идёт речь, о Амоне, Агриппе или Антипе, возможно о Антигоне II? О царе Иисусе речи тут быть не может по тому что евреи не могли его признавать своим царём, они его казнили (если верить библии конечно же) за то что он выдавал себя за сына Бога. Казнить как царя его мог Понтий Пилат, по той причине что Иудея была тогда римской провинцией, а появление там царя это подрыв авторитета Тиберия. Но как мы знаем Пилат не хотел казни Иисуса. Иисуса никак всерьёз не могли считать царём тем более с мудрым правлением. Так что разговор точно не о нём, по этому я и интересуюсь о ком шла речь в письме.

КонстантинЪ писал (а)

Свидетельства есть в переписке Плиния Младшего с императором Трояном

Есть, и загогулина тоже есть.
Плиний Младший родился в 52 году, умер около 114 года.
Из письма Плиния к Траяну:

"До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вёл допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своём, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определённый день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог."(с)

Сказано что христиане воспевали гимны Христу как Богу.
Евангелие от Матфея: датируется 85-100 г. - "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" 2, 23
Деяния апостолов: датируется историками 2-й четвертью 2 в. - "Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" 24, 5
В конце второго века не знали ещё слов христианство и христиане. Даже богословы признают что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Свидетельства Тацита (64 г.) туда же, о Флавии даже говорить не хочется, кажется уже даже и богословы признают вставку в его слова не смотря на то что оригинала Иудейских древностей не сохранилось. Свитки Мёртвого моря так же косвенно подтверждают что христиан к середине 60-х годов не было.
Наиболее древние части Талмуда – Мишна и Тосефта – написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда – Гемара – написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов – барайты – также не древнее III в.

Вы можете себе представить человека несущего новое учение/идею и не писавшего об этом учении? Понятно, человек был занят проповедями и передвижением с места на место. Посади рядом с собой писарей дословно записывающих особо удачные выражения. Это называется стенография и авторство принадлежит диктующему. Где евангелие от Иисуса? Есть евангелия от апостолов (учеников его), казалось бы тему можно закрыть. Но ведь не надо быть Богом чтоб знать что ученик учение воспринимает с искажениями и если в вопросе записи чего то нового положиться на учеников, то первоначальная идея будет искажена вплоть до неузнаваемости. Иисусу даже после воскрешения пришлось убеждать учеников что он и есть он. Они просто не могли в это поверить (кроме Магдалины и Иоанна). Фома, так вообще не поверил пока сам пальцами в раны не потыкал. О каком правильно переданном учении от таких людей может идти речь? Тем не менее евангелие от Иисуса отсутствует.
Ириний "Пять книг против ересей" не в оригинале правда, они как всегда утрачены, а в переводе изданным впервые в 1526 г., выступает за почитание четырех евангелий - от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, отстаивает их святость и осуждает писания различных христианских групп. Ириней говорит, что христиане, называвшие себя эбионитами, пользовались только Евангелием от Матфея. Но ведь их учение расходилось с тем, что изложено в соответствующем новозаветном евангелии. Вероятно, эбиониты почитали какое-то особое евангелие или другую версию новозаветного.
В письме Климента, епископа Александрийского говорится, что в Александрии имели хождение сразу три Евангелия от Марка. Всевозможных евангелий было больше чем предостаточно, как и сект откалывающихся от иудаизма. Гносиков называют первыми христианами, но они назывались иначе - николаиты, сифиане, докеты, офиты, авелиты, манихеи, павликиане, и т.д. Ни один из них не назвал бы себя христианином хотя бы по той причине что назывались они иначе.
В итоге мы имеем, вернее не имеем, единственно-верного учения Иисуса, множество сект позже названых христианами и "свидетельства очевидцев" в которых все кто угодно называют себя христианами и даже упрямо настаивают на этом перед лицом смерти.
Христианство как термин, появилось позже для того чтоб показать как много людей отошло от иудаизма, это собирательное названия всех иудейских сект (начавших появляться ещё в первом веке до нашей эры). Их вот и объединяли под знамя Христа, на их учения и оглядывались при канонизации евангелий, по этому и при самостоятельном прочтении нового завета и едет крыша у вдумчивых людей, по этой причине и читали евангелия на непонятном многим языке, а прочитанное переводили/толковали так как надо именно в этом приходе. Фальсификация и возможна только по той причине нет действительно исторических источников, и их как раз и фальсифицировали чтоб были. Блаженный Августин, например, заявил: "Я бы тоже не верил евангелиям, если б мне не повелевал авторитет церкви" ("Contra Taustum Manichaeum", 25, 1, 3). Лютер занял в этом вопросе еще более уклончивую позицию, давая своим сторонникам следующую инструкцию: "...если возникнет какая-нибудь трудность относительно Священного писания и мы не сможем ее разрешить, то нам просто не нужно касаться этого вопроса вообще".
Ни евангелие от Марка, ни от Матфея (идут всё же споры о первенстве) датируются 60-70 годами. Не смотря на то что Матфей всячески пытался Иисуса представить как мессию осуществляющего пророчества ветхого завета - звучит так: "да сбудется реченное через пророка". Эта фраза конкретно используется в Евангелии Матфея 11 раз (1:23, 2:13, 2:15, 2:23, 4:14-16, 8:17, 12:17-21; 13:14, 13:35; 21:4-5; 27:9-10) и в общих чертах еще два раза в 26:54, 66. Ключевым стихом для толкования данной темы является Мф. 5:17, где Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". Но почему написано это спустя 30 лет после смерти Иисуса? Почему сразу, по горячим следам не писал то что на него произвело впечатление? Если в 20 лет открыл какую то истину, не будешь ждать до 50-и лет чтоб так уж и быть поведать об этом широкому кругу слушателей. Так пишутся мемуары о себе любимом, ну, или мифы "В ту давнюю-давнюю пору, когда ещё Солнце всходило на Западе...". Но мы имеем именно это.
Грамотные оказывается были, толпы народа ходившие за Иисусом, или просто видевшие чудеса были, а вот письма родным и знакомым писать не хотели, написали, но позже, гораздо позже, когда живых свидетелей уже не осталось.
Интересно и захватывающе ещё то что когда читаешь новый завет видишь Иудею тихой, мирной, ни чем не примечательной. На самом же деле страну лихорадило, её поделили на части, римские легионеры давили бунты, цари устраивали геноцид, ...в исторической жизни, но не в евангельской.
"Христианство не было в истории человечества чем-то исключительным и необъяснимым, не было сверхъестественным явлением. Оно представляет собой, как и все другие верования, определенную веху в развитии общественного сознания в целом и религиозных идей в частности. Его возникновение и эволюция были обусловлены также определенными социально-политическими факторами. В середине девятнадцатого века основатель теологической школы в Тюбингене, Фердинанд Баур, писал: "Сутью христианства является не личность Иисуса, а абстрактная идея, разработанная в течение столетий, предшествовавших нашей эре". А бельгийский религиовед Кюмон следующим образом подытожил результаты своих исследований: "По мере изучения истории религий Римской империи становится все очевидней, что торжество христианства представляло собой кульминацию долгой эволюции культов"."(с)
-------- Добавлено в 17:11 -------- Предыдущее было в 16:14 --------

КонстантинЪ писал (а)

Отступлением от Бога есть не какие-то изображающие формы, а то чему почитается вместо Бога. В Православии поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, а иконы и всё что делается руками человека не приравнены Богу.

Извините за попугайскую цитату, но как это??? Иконы не приравнены к Богу (синее), но то что почитается вместо Бога есть отступление от него (красное). В глазах не рябит?

КонстантинЪ писал (а)

Православные смотря на икону не к ней обращаются, а к личности изображённого.

Читаем синее выше.

КонстантинЪ писал (а)

В языческом же понимании идолы не являются образами, а сам предмет есть бог.

Сильно засомневался, спросил у вики:

Идол (от греч. éidōlon) — физическое 2-мерное (рисунок) или 3-мерное (статуя, статуэтка) изображение божества или духа, служащее образной визуальной интерпретацией духовной силы (божества), которой производится религиозное поклонение. Так как идол используется как материальный «посредник» между человеком и божеством, то он считается предметом слепого преклонения. Синонимом слова «идол» является «кумир».
***
Обычно «идолами» называются истуканы, изображающие различных божеств, однако под смысл создания языческих и других истуканов (с целью визуализации божества).

Таки правильно засомневался.

"И спросил Андрей Ионин, ученик Его: Равви! Каким народам нести благую весть о Царствии Небесном?
И ответил ему Иисус: Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева.
К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева" Евангелие от Андрея (апокриф), гл.5, ст. 1–3.
Это тот самый Андрей, считающийся первозванным, первый апостол из 12.

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

О каком царе идёт речь, о Амоне, Агриппе или Антипе, возможно о Антигоне II? О царе Иисусе речи тут быть не может по тому что евреи не могли его признавать своим царём, они его казнили (если верить библии конечно же) за то что он выдавал себя за сына Бога. Казнить как царя его мог Понтий Пилат, по той причине что Иудея была тогда римской провинцией, а появление там царя это подрыв авторитета Тиберия. Но как мы знаем Пилат не хотел казни Иисуса. Иисуса никак всерьёз не могли считать царём тем более с мудрым правлением. Так что разговор точно не о нём, по этому я и интересуюсь о ком шла речь в письме.

Вот интересно, за одну фразу из контекста уцепились и стали развивать. А До конца цитаты дочитали? «…А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя?.. …Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении и новые законы, которые он дал.»
О каком из учений царей выше приведённых может идти речь, когда у этих царей и не было никаких учений? О каком мудром учении известно от Ирода Антипы, который согласно историку Флавию умер в изгнании? О каком мудром учении известно царя Агриппы, который умер своей смертью? А об учении Амона что известно? А Антигон II тут как оказался, если это царь Македонии?..
Это письмо персидского философа Серапиона, которому было известно о событиях в Иудеи того времени, некоторые подробности которых он знал. Ведь подразумевается царь не по факту политической власти, а по контексту описаний тех событий, которые сопровождались перед казнью Христовой. На табличке над Христом какие слова были написаны? Иисус Назарянин – царь иудейский. Эти подробности были известны Серапиону, и именно поэтому приводится слово в слово «царь». В тексте не приводиться имя Христа, но сам контекст об этом говорит. Иудеи потеряли царство, иудеи вскоре оказались в рассеянии.

Soap писал (а)

Есть, и загогулина тоже есть.
Плиний Младший родился в 52 году, умер около 114 года.
Из письма Плиния к Траяну:

"До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вёл допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своём, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определённый день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог."(с)


В конце второго века не знали ещё слов христианство и христиане. Даже богословы признают что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Вы ведь сами только что привели цитату Плиния Младшего, где он в самом начале II века в письмах императору Трояну пишет о христианах, так их и называя. А тут говорите, что в конце второго века не знали ещё слова «христиане».
Будучи управителем в Вифинии Плиний обнаружил множество христиан.
Можно ещё привести цитату из письма в описании хода ведения дознания схваченных христиан:
«Вскоре в ходе самого разбирательства преступников стало набираться всё больше и больше и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имён. Тех кто отрицал что они являются христианами, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили перед изображением твоим и статуями богов жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа. Настоящих христиан нельзя было принудить к одному из этих действий. Другие, названные доносчиком, сказали что раньше были христианами, а затем отпали, некоторые за несколько лет до этого, а некоторые даже за 20. (Из этого следует, что в Вифинии уже во второй половине I века были христианские общины) … Приказал под пытками допросить двух прислужниц (диаконисс), что в свидетельствах о них правда и не обнаружил ничего кроме суеверия. Поэтому я, отложив расследование, прибегаю к твоему совету. Дело по-моему заслуживает обсуждения, особенно в следствии числа тех, над кем нависла эта угроза. Множество людей, всякого возраста, всякого звания, обеих полов идут и будут идти на казнь. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям…»

Soap писал (а)

Евангелие от Матфея: датируется 85-100 г. - "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" 2, 23
Деяния апостолов: датируется историками 2-й четвертью 2 в. - "Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" 24, 5

Что тут такого? Да, в понимании иудаизма христианство есть назорейская ересь.

Soap писал (а)

Наиболее древние части Талмуда – Мишна и Тосефта – написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда – Гемара – написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов – барайты – также не древнее III в.

Записан тогда, но устно стал складываться ещё в веках до нашей эры. Ну так Талмуд не говорит о том, что Христа не было, как раз, наоборот, о нём свидетельствует и обличает его. Не просто так ведь запись там сделана. Если бы его не было, то у упоминания никакого бы там не было. Ведь известно отношение иудаизма к фигуре Христа. Но я так понимаю, что религиозные воззрения иудаизма на этот счёт для вас не аргумент.
-------- Добавлено в 05:34 -------- Предыдущее было в 05:31 --------

Soap писал (а)

Вы можете себе представить человека несущего новое учение/идею и не писавшего об этом учении? Понятно, человек был занят проповедями и передвижением с места на место. Посади рядом с собой писарей дословно записывающих особо удачные выражения. Это называется стенография и авторство принадлежит диктующему. Где евангелие от Иисуса?

То-то и оно, что Христос не человек принёсший какую –то новую идею. А он есть воплощение Бога в теле человеческом, т.е. богочеловек. И цель его не сводится к тому, чтобы дать новое учение, а чтобы дать путь к спасению души человеческой, которая повреждена в результате первородного греха в результате которого произошёл разрыв живой связи человека с Богом. Главный христианский догмат, который выражает всё существо христианства, на котором христианство стоит, и без которого христианства не может быть: Христианство утверждает, что Христос богочеловек есть никто иной, как сам Сын Божий (вторая ипостась Бога), который воплощается, принимает на себя это человеческую природу в повреждённом состоянии, смертную и через страдания, через смерть восстанавливает её в самом себе…
Тут я не знаю, имеет ли смысл продолжать объяснять дальше, потому что идея первородного греха неприемлема сознанием человека неверующего… У меня постоянно такое ощущение, что я начинаю говорить о чём-то совсем неизвестном или непонятном. Это невозможно будет объяснить без признания повреждения человеческой природы.
Дело не в новом учении, а дело в факте того сверхъестественного явления в мир самого Бога. за явлением Бога прошло ещё одно колоссальное явление – явление Духа Святого действие которого поразительным было и остаётся. Люди верили не вдаваясь в какие-то подробности философского порядка. Суть христианства не в учении, а в жертве Христовой. Учение это то, что необходимо только для принятия и понимания этой жертвы крестной. Христиане не могли бы понять этой жертвы, если бы не было открыто о Боге-Троице. Учение является вторичным. Христос в первую очередь Спаситель, а потом учитель.

Soap писал (а)

Иисусу даже после воскрешения пришлось убеждать учеников что он и есть он. Они просто не могли в это поверить (кроме Магдалины и Иоанна). Фома, так вообще не поверил пока сам пальцами в раны не потыкал.

Любопытное дело, тот факт, который Вы должны отрицать, как неверующий человек, вы приводите как аргумент. Кто и в чьи раны пальцем потыкал? )) Фома значит был и потыкал пальцем в раны Христа, которого не было.

Soap писал (а)

О каком правильно переданном учении от таких людей может идти речь?

О том, что ученики Христа были люди простые, некнижные, далёкие от каких-то философских воззрений, и даже порой бестолковые, я как раз и говорил. Об этом очень чётко в Евангелие и показано. Но на пятидесятый день после воскрешения Иисуса Христа на них снизошёл Дух святой и стали говорить на разных языках и провещевать. Разумеется, Евангелие писалось уже после этого события.

Soap писал (а)

о Флавии даже говорить не хочется, кажется уже даже и богословы признают вставку в его слова не смотря на то что оригинала Иудейских древностей не сохранилось.

С чего такая безапелляционность? Какие богословы признают вставку? Кто когда какие текстологические открытия делал на этот счёт? Вся критика сводится к тому, что якобы не мог так об Иисусе Христе. Если принимать один вариант перевода, то это может быть объяснено тем, что возможно тайно Иосиф Флавий относился к той группе евреев, которые были тайными последователями Христа, которые боялись открыто заявить об этом.
Другой вариант свидетельства на арабской языке комментирует израильский учёный профессор Шломо Пинес писал: «Не одно из главных возражений, выдвинутых против правдивости традиционного варианта свидетельства Флавия, не выдержало бы критики, если бы они были направлены против версии Агапия. Ни один верующий христианин не мог бы создать такой нейтральный текст.»

Soap писал (а)

Свидетельства Тацита (64 г.) туда же.

Куда туда же?
«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие вновь стало прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда стекается всё наиболее гнусное и постыдное, и где оно находит приверженцев. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.»
-------- Добавлено в 05:35 -------- Предыдущее было в 05:34 --------

Soap писал (а)

Свитки Мёртвого моря так же косвенно подтверждают что христиан к середине 60-х годов не было.

Чем они свидетельствуют? Тем что там о христианах не упомянуто? И что с того? Забавно, если в 60-е годы их там не было, а уже через 20-30 лет последователей христианства было много в Вифинии, тем более учитывая коммуникации того времени. Кроме того, Тацит в начале II века свидетельствует о том, что христианство берёт своё начало в Иудее.

Мне вот интересно стало, как Вы считаете, жил ли на свете Сократ?..

Soap писал (а)

Отступлением от Бога есть не какие-то изображающие формы, а то чему почитается вместо Бога. В Православии поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, а иконы и всё что делается руками человека не приравнены Богу.
Извините за попугайскую цитату, но как это??? Иконы не приравнены к Богу (синее), но то что почитается вместо Бога есть отступление от него (красное). В глазах не рябит?

Что тут непонятного? У меня возникло глубокое впечатление, что дальше второй третей строчки не читаете…
Идолопоклонство есть божеское поклонение кому-либо или чему-либо вместо истинного Бога с использованием культовых изображений любого рода. Библия ясно показывает нам, что культовые изображения могут быть самыми разными по своей ценности и внешнему виду. Отступлением от Бога является не какие-либо формы, размеры, цвет, материал и т.д., а то, что это почитается вместо Бога или наравне с Богом. Чтобы обвинить православных в идолопоклонстве надо в упор “не учитывать” двух фундаментальных положений Православной Церкви:
1) православные поклоняются Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице
2) православные не считают иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу. Отсюда вывод: тот, кто соглашается с предложенным выше определением идолопоклонства, не имеет права обвинять Православие в этом грехе.
Идолопоклонство не просто смена атрибутики поклонению одному и тому же Богу, это смена самого объекта поклонения.

Soap писал (а)

Сильно засомневался, спросил у вики:

Нашли, где смотреть! Это современная светская наглядная интерпретация, не особо вникающая в религиозную суть.
Идол, Кумир (Исх. XX, 3, 4, Втор. IV, 16, Рим. II, 22, I Кор. VIII, 4, I Иоан. V, 21) — есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога поклоняются и служат.
Поклоняются не иконе и не иконе обращаются с молитвой как к идолу, а обращаются к Богу и служат Богу.

[alex]

КонстантинЪ писал (а)

Суть христианства не в учении, а в жертве Христовой. Учение это то, что необходимо только для принятия и понимания этой жертвы крестной. Христиане не могли бы понять этой жертвы, если бы не было открыто о Боге-Троице. Учение является вторичным. Христос в первую очередь Спаситель, а потом учитель.

да.вижу что вы абсолютно незнакомы с апокрифами.видимо, отгородились сознательно от всего того, что может "повредить" ваши взгляды

евангелие от варнавы по другому на это смотрит и объясняет, кстати, все неточности,нелогичности и умолчания канона
оно состоит из 222 глав. Варнава был одним из 70 апостолов, изначально его звали Иосией, О нем известно, что он был родом с Кипра. Попав в Иудею и проникнувшись проповедью Христа, Варнава распродал свое имущество, вырученные от продажи деньги вложил в дело популяризации нового Учения. В Деяниях Апостолов о нем говорится, что «он был муж: добрый, исполненный Духа Святого и веры».
Будучи ближайшим сподвижником Павла, Варнава в течение некоторого периода времени проповедовал христианство в Антиохии вместе с ним, затем с Марком отправился проповедовать на Кипр.
Текст, приписываемый Варнаве, в корне отличается подачей материала: автор подает себя в качестве действующего лица своего повествования, рассказывает обо всех своих впечатлениях (нередко от первого лица), событиях, участником которых является, и называет себя «я» и «тот, кто пишет».
а теперь - цитаты из этого документа:
" …По наступлении дня Он спустился с горы и выбрал двенадцать Своих апостолов, в числе которых был и Иуда, тот, что умер на кресте. Его апостолами были: рыболовы Андрей и брат его Петр, Варнава, написавший это, а также Матфей, Иоанн и Иаков*- сыновья Заведеевы, Фаддей, Юст, Варфоломей и Филипп, Иаков, сын Алфея, и Иуда Искариот, предатель."

" Когда он подошел к Петру, тот сказал ему: «Учитель, это Ты хочешь помыть мне ноги?» Иисус ответил: «То, что Я делаю сейчас, тебе неведомо, но ты поймешь это позже». Петр тогда сказал: «Нет, Ты никогда не будешь мыть мои ноги!». Тогда Иисус встал и произнес: «И ты тоже, ты не будешь сопровождать Меня в День Суда!». На это Петр ответил: «Господин, вымой мне не только ноги, но также руки и голову!». После того, как Иисус помыл своих учеников, они сели за стол для трапезы, и Он сказал: «Я помыл вас, но вы не все чисты, так как морская вода не очищает того, кто не верит мне». Иисус сказал это, поскольку Он знал, кто Его предаст. Услышав эти слова, ученики сильно опечалились. Тогда Иисус добавил: «Говорю вам, поистине один из вас предаст Меня подобно тому, как продают овцу. Но горе ему, ведь о совершивших подобное отец наш Давид сказал: „Упадет в яму тот, кто уготовил ее для других!“». Апостолы начали переглядываться друг с другом, с болью говоря: «Кто же предатель?». Тогда Иуда спросил: «Это буду я, Учитель?». Иисус ответил: «Ты сказал Мне, кто будет предающим Меня!». Но одиннадцать апостолов не услышали это. Когда агнец был съеден, дьявол вошел в Иуду и тот вышел из дома. Иисус снова сказал ему: «Делай быстрее, что ты должен сделать!».

пока варнава следует апостолам,логично и просто поясняя лакуны канона

Глава 214. Предательство Иисуса Иудой
Выйдя из дома, Иисус уединился в саду для совершения своей молитвы. Он молился, сгибая колени сотню раз, припадая ниц к земле. Иуда, зная место, где находится Иисус со своими учениками, направился к первосвященнику. Придя к нему, он сказал: «Если выдадите обещанное мне, то этой ночью я выдам в ваши руки этого Иисуса». Первосвященник спросил: «Сколько ты хочешь?». Иуда ответил: «Тридцать сребреников!». Первосвященник тут же отсчитал деньги и отправил фарисея к правителю и Ироду для сбора воинов. Поскольку они очень боялись волнений среди народа, поэтому собрали целый отряд."
далее начинается самое интересное:

Глава 215. Ангелы спасают Иисуса, вознося его на небеса
По мере приближения воинов и Иуды к месту, где находился Иисус, последний слышал, что идет много людей. С опасением он вернулся в дом, где спали одиннадцать его апостолов. Но Бог, видя опасность, которой подвергается его слуга, приказал своим ангелам Гавриилу, Михаилу, Рафаилу и Урилу забрать Иисуса из этого мира. Святые Ангелы спустились и забрали Иисуса, пройдя через окно, выходившее на юг. Они вознесли его на третье небо к ангелам, воздающим вечную хвалу Всевышнему.
Глава 216. Изменение облика Иуда и его арест
Иуда первым ворвался в комнату, откуда был вознесен Иисус и где спали одиннадцать его апостолов. Именно тогда достохвальный Господь наш действовал восхитительно: своей речью и лицом Иуда стал настолько похож на Иисуса, что мы поверили в это и на самом деле приняли его за Учителя.
Иуда, разбудив нас, принялся искать Иисуса. Придя в страшное замешательство, мы начали отвечать: «Но ведь это ты, наш Учитель! Ты забыл нас?». Однако, усмехаясь, он отвечал нам: «Вы сумасшедшие? Я же Иуда Искариот!».
Пока он говорил, воины ворвались и схватили его, так как он был очень похож на Иисуса. Что касается нас, то, услышав слова Иуды и увидев толпу воинов, будучи вне себя, убежали. Иоанн, спавший под покрывалом, проснулся и тоже побежал. Один воин, ухватившись за покрывало, оставил его нагим, но тот спасся, так как Господь ответил на молитву Иисуса и спас одиннадцать апостолов от беды.
Глава 217. Распятие Иуды
Воины схватили Иуду и связали его, насмехаясь над ним, так как он отрицал, что он Иисус. Смеясь над ним, они говорили ему: «Не бойся, Господин, мы пришли, чтобы сделать тебя царем Израиля! Мы связали тебя только потому, что знаем, как ты отказываешься от царства!». Иуда ответил: «Неужели вы лишились рассудка? Вы пришли с оружием и фонарями, чтобы взять Иисуса Назарейского как вора, а связали меня, чтобы сделать царем, меня, кто привел вас сюда!». Тогда воины потеряли терпение и, избивая его кулаками и ногами, привели в Иерусалим.сделать тебя царем Израиля! Мы связали тебя только потому, что знаем, как ты отказываешься от царства!». Иуда ответил: «Неужели вы лишились рассудка? Вы пришли с оружием и фонарями, чтобы взять Иисуса Назарейского как вора, а связали меня, чтобы сделать царем, меня, кто привел вас сюда!». Тогда воины потеряли терпение и, избивая его кулаками и ногами, привели в Иерусалим.
Иоанн и Петр шли за воинами. Они подтвердили тому, кто пишет это, что были свидетелями всех допросов, на которых присутствовали первосвященник и фарисеи, собравшиеся для того, чтобы покончить с Иисусом, не ведая, что подвергают смерти Иуду. Иуда говорил столько безумного, что все смеялись над ним и по-настоящему верили, что это на самом деле был Иисус, который притворяется сумасшедшим из страха перед смертью. Книжники повязали ему повязку на глаза и, насмехаясь, говорили: «Иисус, пророк Назарейский, скажи нам, кто тебя бил?». Они давали ему пощечины и плевали ему в лицо.
Когда же настало утро, собрался большой совет книжников и старейшин из народа. Первосвященник и фарисеи искали ложных свидетелей против Иуды, полагая, что это был Иисус. Но они не нашли кого искали. Я рассказываю вам, что первосвященники приняли Иуду за Иисуса! Но ведь и все апостолы, и даже тот, кто пишет, тоже поверили в это! И сама бедная Дева Мария, мать Иисуса, тоже поверила в это, как и его близкие и друзья,*- боль каждого из них была невероятной! Слава Господу, тому, кто пишет это, Иисус сказал, что Он будет взят из этого мира и умрет только с приближением Конца Света.
Первосвященник подошел к связанному Иуде и спросил его об Его учениках и Его Учении. Иуда, словно лишенный разума, ничего не ответил по этому поводу. Первосвященник заклинал его именем Бога сказать ему правду. Иуда ответил: «Я же сказал вам, что я Иуда Искариот, пообещавший вам выдать Иисуса из Назарета, однако вы, я не знаю какими уловками, нашли другой выход и хотите любой ценой, чтобы я был Иисусом!». Первосвященник ответил: «Развратный соблазнитель, своим учением и ложными чудесами ты обманул весь Израиль от Галилеи до Иерусалима, а теперь ты пытаешься уйти от справедливого наказания, которого заслуживаешь! Слава Богу, тебе не избежать его!». Сказав это, он приказал своим слугам дать ему пощечины и побить ногами, дабы привести его в чувство. Слуги первосвященника подвергли того невероятному истязанию. Они переодели его в жонглера и нанесли ему столько ударов кулаками и ногами, что он стал просить кана-неан пожалеть его, как будто они видели, в каком состоянии он находился. Но первосвященники, фарисеи и старейшины из народа были настолько безразличны к Иисусу, что им доставляло удовольствие смотреть на издевательства над Иудой, полагая, что это на самом деле был Иисус. Затем, все еще связанного, они привели его к правителю. Тот втайне любил Иисуса. Уверенный в том, что Иуда*- это Иисус, он позволил ему пройти в его комнату и спросил, почему первосвященники и народ выдали Его ему. Иуда ответил: «Если я скажу тебе правду, то ты все равно не поверишь мне, так как тебя обманули, точно так же, как обманули первосвященников и фарисеев». Полагая, что он хотел говорить о законе, правитель спросил его: «Известно ли тебе, что я не иудей и что это первосвященники и старейшины из твоего народа, кто выдали тебя мне? Скажи же нам правду, чтобы я смог поступить по справедливости, так как своей властью я могу освободить или приговорить тебя к смерти». Иуда ответил: «Господин, если ты казнишь меня, ты совершишь великий грех, так как ты убьешь невинного. Я действительно Иуда Искариот, а не Иисус. Иисус*-колдун. Это Он своей хитростью изменил мой облик».
Правитель сильно удивился, услышав это. Ему хотелось освободить его. Он вышел и, улыбаясь, сказал: «Из двух вещей по крайней мере есть одна, из-за которой он достоин не смерти, а скорее помилования. Он говорит, что он не Иисус, а некий Иуда, который привел воинов, чтобы схватить Иисуса. И он также говорит, что это Иисус из Галилеи, кто изменил его образ своим колдовским искусством. Если это поистине так, то убийство его будет большим грехом, поскольку он невиновен. Но если это Иисус, и если он отрицает это, то он, несомненно, потерял разум и будет безбожно убить слабоумного!». Первосвященники, старейшины из народа, а также книжники и фарисеи закричали: «Это Иисус из Назарета,которого мы знаем, так как, если бы он не был злодеем, мы бы не выдали его вам. И он совсем не сумасшедший, а скорее всего хитрый обманщик. Он хочет ускользнуть от нас такой уловкой!». Чтобы отделаться от этого, Пилат, таково было имя правителя, сказал: «Он из Галилеи. Царь в Галилее*- Ирод, и я не могу судить данный случай. Отведите же его к Ироду!».
Тогда его привели к Ироду. С давних пор он хотел, чтобы Иисус пришел к нему. Однако сам Иисус никогда не хотел этого, так как Ирод был язычником, и поклонялся ложным богам и обманщикам, и вел порочный образ жизни. Ирод опросил Иуду на разные темы, но Иуда отвечал невпопад и отрицал, что он Иисус. Тогда Ирод посмеялся над ним и заставил облачить его в белое, как это делают с умалишенными. Затем он отправил его к Пилату со словами: «Не будь несправедливым к народу Израиля!». Ирод написал это, потому что первосвященники, книжники и фарисеи дали ему значительную сумму денег.
Правитель сделал вид, что хочет освободить Иуду, так как он тоже хотел денег. Он заставил своих слуг, чтобы те побили его плетьми, но книжники, заплатившие им денег, желали видеть его умершим под плетью."