Эвтаназия. Как вы этому относитесь?

[Soap]

2 Ни одна проблема не может быть решена с помощью смерти потому, что это лишает смысла жизни.


В таком случае решение проблемы лишает смысла жажду познания.
Хрень, не находите?!

ЗЫ Жизнь это смертельная болезнь передающаяся половым путём. Есть возражения?

[observer]

В таком случае решение проблемы лишает смысла жажду познания.
Хрень, не находите?!

ЗЫ Жизнь это смертельная болезнь передающаяся половым путём. Есть возражения?

Хоть я с вами категорически не согласен. Но как человек любознательный, провел исследование по вашей теории и в результате логического развития нашел для вас самый оптимальный способ решения вашей проблемы.

http://img.ffffound.com/static-data/assets/6/104a5e4c086c34ca7898c3207106fc19bf8f8385_m.gif

Только не подумайте, что я это навязываю или даже одобряю это. Это логическое следствие из ваших слов. Вы можете не разделать моих убеждений, но логику то у нас вы отрицать не будете :)

Добавлено через 31 минуту
Проблема как раз в праве, тема с этого и началась. Зачем одобрение? Достаточно просто не подвергать преследованиям желающих. Вот это для меня и странно. Как можно юридически преследовать мертвых? У меня это вызывает когнитивный диссонанс. Следовательно у меня возникает резонная мысль что людей просто пытаются запутать и ввести совершенно иные юридические нормы.

Ежегодно более миллиона человек совершают суицид и большинство из них полностью здоровые люди. Более того, психологи заметили что у многих людей есть подсознательное стремление к суициду. Они занимаются опасными видами спорта, ведут опасную жизнь. Таких латентных самоубийц людей возможно миллиарды. И подобные явления известны в истории. Гибель одной из самых высокоразвитых цивилизаций на земле, древней Элады произошла из массового суицидального вырождения нации.

Но все же, для того что бы убить себя нужно приложить усилие и преодолеть естественные преграды. Многие люди в сложные периоды жизни задумались о том как было бы просто умереть и избавиться от всех проблем разом. И если бы таким людям предложили бы "легкую смерть" то они бы согласились. Но проблема смерти в том, что её невозможно передумать. Страдания проходят, и может наступить долгожданная радость.

Смерть не должна быть легкой. Смерть должна быть мучительной и страшной, для того чтобы люди не бежали от страхов жизни, при каждом испытании судьбы. А испытания бывают такими, что живые завидуют мертвым. Иначе скоро эвтаназия станет добровольной для любого человека. А возможно даже и принудительной. Вспоминается роман-антиутопия Ефремова "Час Быка", где на планете, удивительно напоминающей тоталитарный союз, эвтаназия для 99% населения в 30 лет была государственной обязанностью. Чтобы не создавать всякие пенсионные и медицинские фонды из бюджета. А если человек не может найти свое место в жизни, то он может уйти совершить эвтаназию по желанию в 25 лет.

36jYqNMMEW4

[Временная гостья]

Что Вы путаете Божий дар с яичницей?

Вы когда-нибудь ухаживали за раковым больным? не навещали, а именно ухаживали - день за днем, ночь за ночью. Когда изо рта постоянно течет сукровица, когда выходят куски тканей, когда анестезия не помогает,а смард такой что выдержать невозможно. Человек же гниет изнутри.

Ваш пост вызвал у меня ассоциацию с абортами времен советской власти. Когда женщин выскребали наживую. Не было ни нормальных презервативов, ни противозачаточных средств. Садистская процедура, а ей еще приговаривали " не ори... любишь кататься, люби и саночки...".

Ну нет у нас хосписов, нет доступной и эффективной медицинской помощи. Неужели человек, проживший жизнь, воспитавший детей и внуков не может уйти из жизни достойно, а не в боли в зловонии?

Я видела достаточно онко-больных, близких и не очень. И могу Вам совершенно уверенно сказать, что все они хотели жить. Несмотря ни на что. Надеялись. Все понимали, а все равно надеялись. Так что желающих не так много, как Вам кажется.

Смерть не должна быть легкой. Смерть должна быть мучительной и страшной, для того чтобы люди не бежали от страхов жизни, при каждом испытании судьбы..

Да-да, лежит себе умирающий и от жизни бегает....

Было б смешно, если б не так грустно.

[lazyden]

Вот это для меня и странно. Как можно юридически преследовать мертвых? У меня это вызывает когнитивный диссонанс.
Преследуют, как вы прекрасно понимаете, живых. Тех, у кого не получилось, кто помогал, иногда даже тех, кто обсуждал...

И если бы таким людям предложили бы "легкую смерть" то они бы согласились.
Т.е. людям нельзя доверять выбор, т.к иначе они выберут то, что нужно ИМ, а не то, что нужно ВАМ? Еще один записался в "пастухи" человечества... а остальных, похоже, в овцы записал :af:


Смерть должна быть мучительной и страшной, для того чтобы люди не бежали от страхов жизни, при каждом испытании судьбы... Иначе...
Иначе все "нестойкие" сдохнут и останутся только "правильные" граждане, как раз такие, как вам бы хотелось. Profit?

Похоже, дело не в эвтаназии и не в праве выбора. Ключевая фраза "все должны страдать". Видимо, потому что аффтар пострадал когда-то, а теперь у него на этот счет навязчивая идея.

А возможно даже и принудительной. Вспоминается роман-антиутопия Ефремова "Час Быка", где на планете, удивительно напоминающей тоталитарный союз, эвтаназия для 99% населения в 30 лет была государственной обязанностью.
Ключевое слово "принудительной". Чем принудительная эвтаназия принципиально отличается от принудительного поддержания жизни?

[observer]

Преследуют, как вы прекрасно понимаете, живых. Тех, у кого не получилось, кто помогал, иногда даже тех, кто обсуждал...
Все правильно есть юридическая норма - "неоказание помощи умирающему", спокойно смотрел как умирает и не предпринял попыток к спасению - значит виновен. Не вижу тут проблем. Не участвуйте в чужой смерти. Участвуйте в жизни.

Т.е. людям нельзя доверять выбор, т.к иначе они выберут то, что нужно ИМ, а не то, что нужно ВАМ? Еще один записался в "пастухи" человечества... а остальных, похоже, в овцы записал :af: Есть свобода воли, а есть вседозволенность. Вы опять путаете все в одну кучу... ну, ну, продолжайте. Мне нет резона аргументировать бредни.

Иначе все "нестойкие" сдохнут и останутся только "правильные" граждане, как раз такие, как вам бы хотелось. Profit?
"Чукча не читатель чукча писатель" это про вас? Вы вообще читаете что я защищаю? Я защищаю жизнь всех "нестойких"... так вдумчиво перечитайте тему еще раз. Это снимет у вас все вопросы.

Похоже, дело не в эвтаназии и не в праве выбора. Ключевая фраза "все должны страдать". Видимо, потому что аффтар пострадал когда-то, а теперь у него на этот счет навязчивая идея.Что бы испытать радость нужно и пострадать. Это вытекает из единства и борьбы добра и зла. В мире есть много радости, но и столько же страдания. Такова природа жизни. У вас есть другая теория - так аргументируйте её. А заниматься оголтелым критиканством и паникерством не нужно. После 17го года на это уже не ведутся.

Ключевое слово "принудительной". Чем принудительная эвтаназия принципиально отличается от принудительного поддержания жизни?Ничем. К чему это было сказано? Вы опять невнимательно прочитали текст? Я к этому призывал? Где? Я указал что к этому ведете вы со своей идей вседозволенности.

Добавлено через 15 минут
Я видела достаточно онко-больных, близких и не очень. И могу Вам совершенно уверенно сказать, что все они хотели жить. Несмотря ни на что. Надеялись. Все понимали, а все равно надеялись. Так что желающих не так много, как Вам кажется.

В том то и проблема, что желающих как раз больше всего среди здоровых. Больные по определению цепляются за жизнь больше всего. Но эвтаназия призванная облегчить боль для больных будет применяться и для здоровых. Ведь тут радуют за свободу эвтаназии! Я согласен на эвтаназию если решение об этом будет приниматься консилиумом врачей, с разрешения всех родственников и компетентных органов, но.... Такая норма уже действует в западной медицине. Если человек не может жить, то его не держат на земле. Да мы живем в дерьмовом государстве, и у нас нет хостиписов, у нас нет нормальной медицины, но что теперь, это повод чтобы разрешать добровольную эвтаназию или повод для того чтобы развивать медицину???

Я не против избавления от страдания, я против, что бы под свободой воли проталкивали вседозволенность. И кто будет решать какое страдание достаточно, чтобы совершить эвтаназию? Душевные муки считаются? А ведь они могут быть не слабее физических. Кто будет судить когда можно умирать, а когда нужно жить? Ответьте мне Кто судьи? эвтаназии и тогда я скажу свое отношение к нему. Но пока вы оперируете абстрактным понятием свободы, которое так легко подменить хаосом я буду против. Для меня порядок превыше свободы. Могу сказать точно, что если для эвтаназии будет необходима официальное решение суда, то я буду за. А пока никто не предлагает конкретных мер по решению этой проблемы, то лучше вообще не говорить об этом.

[PMR]

Я считаю, что эвтаназия допустима, если человеку очень больно жить (например онкобольной), он неизлечимо болен, он просит об убийстве его + врачебная комиссия согласна.
Всё остальное не относиться к эвтаназии для меня.

[Временная гостья]

Я не против избавления от страдания, я против, что бы под свободой воли проталкивали вседозволенность. И кто будет решать какое страдание достаточно, чтобы совершить эвтаназию? Душевные муки считаются? А ведь они могут быть не слабее физических. Кто будет судить когда можно умирать, а когда нужно жить? Ответьте мне Кто судьи? эвтаназии и тогда я скажу свое отношение к нему. Но пока вы оперируете абстрактным понятием свободы, которое так легко подменить хаосом я буду против. Для меня порядок превыше свободы. Могу сказать точно, что если для эвтаназии будет необходима официальное решение суда, то я буду за. А пока никто не предлагает конкретных мер по решению этой проблемы, то лучше вообще не говорить об этом.

О, как хорошо, что мы Вас убедили в целом. :ab:

Остальное -техника. Можно как в Штатах например. Распад тканей, гормональной системы, интоксикация организма. но это уже к специалистам.

[Soap]

Я согласен на эвтаназию если решение об этом будет приниматься консилиумом врачей, с разрешения всех родственников и компетентных органов
Ещё одну статью дохода придумываете нищенствующим медикам??? Не надо! Хватит! До смерти дотянуть и так для больного слишком дорого, а если за неё ещё и взятки всему консилиуму раздавать, то все станут жить вечно.

[lazyden]

Все правильно есть юридическая норма - "неоказание помощи умирающему", спокойно смотрел как умирает и не предпринял попыток к спасению - значит виновен. Не вижу тут проблем. Не участвуйте в чужой смерти. Участвуйте в жизни.
А примут другой закон - будет другая норма. "Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти" :ag: Тоталитарный мыслитель observer записал все человечество в свою собственность.

Есть свобода воли, а есть вседозволенность.
Какая вседозволенность может быть по отношению к себе? Это естественное положение вещей. Вседозволенность может быть по отношению к другим.

Я защищаю жизнь всех "нестойких"... так вдумчиво перечитайте тему еще раз. Это снимет у вас все вопросы.
Угу, точнее, один единственно правильный образ жизни.

Ключевое слово "принудительной". Чем принудительная эвтаназия принципиально отличается от принудительного поддержания жизни?

Ничем. К чему это было сказано?
Конечно же к всеобщей принудиловке, которую вы так яростно пропагандируете :af:

В том то и проблема, что желающих как раз больше всего среди здоровых.
Это не ваша проблема, они не ваша собственность, не вам и решать за них.

А что все тоже думают, что при наличии возможности легко и приятно сдохнуть (допустим, с 18 лет или даже с 21, со справкой от врачей и т.д.) будут толпы желающих?? Я лично сомневаюсь, может голосовалку создать?

Ведь тут радуют за свободу эвтаназии! Я согласен на эвтаназию если решение об этом будет приниматься консилиумом врачей, с разрешения всех родственников и компетентных органов...
Я ратую за свободу человека самостоятельно распоряжаться своей жизнью и телом. А консилиум компетентных органов рано или поздно устроит вам "час быка".

Кто будет судить когда можно умирать, а когда нужно жить?
Сам пациент.

Ответьте мне Кто судьи?
Думаю, коррупция неизбежна. Усыпил богатого дядюшку, получил откат от племянника... Поэтому и нельзя доверять серьезных вещей посторонним людям.

Для меня порядок превыше свободы.
Превыше своей свободы или свободы других? А если я к вам в огород залезу со словами "для меня чувство голода превыше..."? :ag:

[alienora]

Обсервер-вы начали хорошо со своей точкой зрения-и тут спассовали-если суд будет решать-то да. суды продаются тоже. Вы и против смертной казни для преступников? Там тоже бывают ошибки.

[observer]

А примут другой закон - будет другая норма. "Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти" :ag: Тоталитарный мыслитель observer записал все человечество в свою собственность.
А разве народ не может повлиять на принимаемые законы? Вы не верите в демократию, или власть народа для вас только анархия?

Какая вседозволенность может быть по отношению к себе? Это естественное положение вещей. Вседозволенность может быть по отношению к другим.

А вот этот вопрос метафизики. А имеет ли право человек считать своим то чего не создавал. Природу, мир и себя:
Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне:
Где ты был, когда Я полагал основание земли? Скажи, если знаешь?
Кто положил меру ей... Или кто протягивал по ней вервь?..
Кто затворил море воротами, когда оно исторглось?..
Давал ли ты когда в жизни своей приказание утру и указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых?
.. Нисходил ли ты во глубину моря, и входил ли в исследование бездны?..
Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
Где путь к жилищу света, и где место тьмы?..
Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?..
Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?..

Угу, точнее, один единственно правильный образ жизни.Лучше иметь плохой образ жизни, чем хороший образ смерти.

Конечно же к всеобщей принудиловке, которую вы так яростно пропагандируете :af: Почему всеобщей? При наличии инструмента и здравого смысла, все возможно.

Это не ваша проблема, они не ваша собственность, не вам и решать за них. И не ваша и вам тоже этого не решать.

А что все тоже думают, что при наличии возможности легко и приятно сдохнуть (допустим, с 18 лет или даже с 21, со справкой от врачей и т.д.) будут толпы желающих?? Я лично сомневаюсь, может голосовалку создать?
Статистика самоубийств вам не подходит? Полтора миллиона человек. Вы не считаете, что это толпа? Или для вас это маленькая толпа по сравнению с 7ю миллиардами?

Я ратую за свободу человека самостоятельно распоряжаться своей жизнью и телом. А консилиум компетентных органов рано или поздно устроит вам "час быка".Я не вижу разницы между вашей свободой и анархией. Скажите честно вы анархист? Вы ратуете вообще за отмену всех законов? Тогда у меня к вам вопросов больше не будет. Но даже в самых свободных странах есть ограничители в виде законов, этики и морали. И они всегда будут. Законы - залог стабильной эволюции и развития человека. Хаос и анария это путь к самоуничтожению и регрессу.

Сам пациент. Даже если его можно вылечить?

Думаю, коррупция неизбежна. Усыпил богатого дядюшку, получил откат от племянника... Поэтому и нельзя доверять серьезных вещей посторонним людям.Посторонних не будет. Это будут компетентные люди.

Превыше своей свободы или свободы других? А если я к вам в огород залезу со словами "для меня чувство голода превыше..."? :ag: Если ваш голод будет угрожать стабильности государства и общества, то позволю. Отдам все. Ну а если нет то, извиняйте, вы получите пулю в лоб :)

Добавлено через 10 минут
Обсервер-вы начали хорошо со своей точкой зрения-и тут спассовали-если суд будет решать-то да. суды продаются тоже. Вы и против смертной казни для преступников? Там тоже бывают ошибки.

Это частности. Читайте внимательнее и медленнее о чем именно идет спор. Я против абсолютной свободы эвтаназии. За что ратует lazyden. Я считаю, что если человек хочет совершить эвтаназию, то он должен получить одобрение компетентных органов, которые должны подтвердить, что медицина бессильна облегчить страдания. Я говорил о медицинских консилиумах имеющих юридическую силу при обязательно одобрении пациента и родственников.

Что касается смертной казни, то она совершается не по доброй воли осужденного. И не для облегчения, а для наказания. Но я простив смертной казни еще потому, что не считаю смерть наказанием.

[alienora]

а если пациент вне сознания? ( или без сознания) достаточно врача и родственников?

[Временная гостья]

Нет, эвтаназия только для тяжело больных, обреченных людей. А то все подростки будут самоубиваться из-за несчастной любви. И вообще, нет такой психологической проблемы из-за которой стоит терять жизнь. Читала,что в Швейцарии сделали эвтаназию здоровой женщине по ее просьбе. У нее умер муж, она не захотела жить без него. Это никуда не годится!

[alienora]

Считаете ли вы людей-у которых умер головной мозг( или большая необходимая его часть) тяжело больными ?

[Временная гостья]

Это врачи должны выносить вердикт. Они специалисты.
Если Вы о болезни Альцгеймера, то на эту тему высказался Терри Прачетт. Он тоже болен этой болезнью и начал оформление эвтаназии. Чем закончилось не знаю, но читала то, что он писал по этому поводу - впечатления двойственные. Но я и не видела людей с этой болезнью. Знаю, что -то страшное. Вы можете его мнение сами поискать в сети, если интересно.

[alienora]

если он начал оформление.то еще хорошо себя чувствует. Врачи считают таких больных живыми трупами-и они правы.

Добавлено через 1 минуту
я читала в сети все что хотела,надо беречь себя свое здоровье,быть слегка эгоистом,не лениться тренировать мозг и память,-это очень распространеная болезнь,к сожалению-и очень физиологически неприятная.

[Временная гостья]

Ему только недавно диагностировали эту болезнь. Щас я его поищу.

Вот сразу и нашла.Перевод любительский.

Мы глупцы. В последнюю сотню лет мы так увлеклись искусством сохранения и продления собственной жизни, что забыли не менее важное искусство - умирать. Увы, человечество слишком часто учится лишь на собственных ошибках. И по мере того, как стареет многочисленное поколение послевоенных "бэби-бумеров", цена этих ошибок становится для них всё страшнее и страшнее. Именно так я думал, вплоть до прошлой недели.
Теперь же я живу с надеждой, надеждой обмануть болезнь и не дать ей окончательно разрушить мой мозг. Я хочу сам совершить прыжок в бездну, прежде, чем меня столкнут с края, и утащить за собой свою злую Судьбу, подобно тому, как Шерлок Холмс в последней отчаянной схватке увлёк в пучины водопада профессора Мориарти.
Такие мысли дают мне чудесное ощущение собственной силы: да, враг может победить, но триумф я ему испорчу.
Что же случилось на прошлой неделе? Проведённый социологами опрос показал, что более трёх четвертей британцев одобряют эвтаназию для смертельно больных.
А во вторник Верховный суд принял прецедентное решение по делу Дебби Парди, страдающей от рассеянного склероза. Женщина опасалась, что её муж будет подвергнут судебному преследованию, если вывезет ее за границу, в страну с легализованной эвтаназией, и тем самым поможет ей умереть.
Дебби Парди хотела, чтобы британские законы об эвтаназии были окончательно и четко разъяснены, и Верховный суд приказал Генеральному прокурору составить документ, из которого явно следовало бы, в каких случаях будет, а в каких не будет возбуждаться судебное дело.
Похоже, "бэби-бумеры" решились, наконец, возвысить голос, и, как оказалось, кое-кто из них надеется умереть до того, как состарится, точнее, слишком сильно состарится. Многие из них видели, как умирали их отцы и деды, и то, как это происходило, им не понравилось. Я сам ежедневно вспоминаю смерть отца. Медсёстры были очень добры, но всё равно, произошедшее с ним кажется мне неправильным и несправедливым.
Практически одновременно с результатами опроса было обнародовано заявление Королевского колледжа медсестёр, в котором руководство колледжа отказалось от безусловного порицания практики эвтаназии. Есть и другие знаки, указывающие на тот факт, что медицинское сообщество готово, как минимум, вернуться к обсуждению данного вопроса.
Ненавижу термин "самоубийство при помощи врача". Как журналисту, мне дважды довелось побывать на месте событий сразу после самоубийства, и ещё множество раз сопутствовать коронёру в процессе расследования подобных случаев. Я был глубоко потрясён и шокирован разнообразием методов, которые избирают отчаявшиеся люди, чтобы свести счёты с жизнью.
Самоубийство это страх, позор, безнадёжность и горе. Короче говоря, это безумие.
Те отважные люди, кто отправляется в дальние страны с целью подвергнуться эвтаназии, наоборот, демонстрируют потрясающее здравомыслие. Они ясно видят своё будущее, и просто не желают принимать в нём участия.
Лично меня шокирует даже не то, что те, кто помогает им в этом, за свой акт милосердия находятся под угроззой "быть повешенными за шею и висеть, пока не умрут", словно убийцы. Меня возмущает, что англичанам, чтобы спокойно умереть, приходится ехать за границу, хотя подобная милосердная помощь, безусловно, должна быть доступна им на Родине.
Вовсе не обязательно много общаться с врачами или быть специалистом по социальной истории, чтобы знать простой факт: долгое время эвтаназия считалась неотъемлемой частью медицинской профессии.
В викторианскую эпоху счталось, что англичанин должен умирать у себя дома, и, если необходимо, при содействии семейного врача.
В те дни не существовало "контроля за наркотиками", равно как и "контроля за оружием". Лауданум и опиаты имели широчайшее распространение, и каждый желающий мог легко их приобрести. Взять хотя бы для примера того же Шерлока Холмса!
Ещё будучи совсем юным журналистом, я был глубоко потрясен, выслушав историю 90-летней бывшей медсестры о том, как она однажды помогла безнадёжному раковому больному шагнуть в Великое Ничто посредством обычной подушки.
Учитывая отсутвие в то время хороших лекарств, а также страшное отчаяние, в котором пребывала жена больного, вынужденная наблюдать, как её муж терпит невыносимые муки, можно смело сказать, что смерть пришла к ним как друг. Это жизнь, сама обезумевшая жизнь стала врагом и медленно убивала его.
"Мы называли это "отправить на Небеса", - сказала мне старая медсестра.
Несколько десятилетий спустя, я поведал эту историю другой медсестре. Она странно взглянула на меня и ответила: "А мы говорим "указать путь".
После чего быстро ушла, сообразив, что наболтала лишнего.
Мне говорят, что доктора не желают обсуждать вопросы эвтаназии, чтобы не беспокоить пациентов. Дескать, некоторым людям может не понравиться лишнее напоминание о том факте, что их добрый семейный доктор, теоретически, обладает достаточными знаниями, чтобы их убить. Да неужели?
Я подозреваю, что даже мой стоматолог вполне компетентен в вопросах лишения жизни. И меня это совершенно не волнует. Зато я уверен, что, как и многие другие люди, буду счастлив, если медики помогут мне шагнуть за порог бытия.
Я оставил на сей тсчёт совершенно однозначные письменные распоряжения, да и эта статья, уверен, послужит веским доказательством моих истинных намерений. Я не пишу законов, но вы даже не представляете, как сильно я надеюсь, что законодатели прислушаются ко мне.
В течение нескольких последних лет я повстречал множество замечательных людей, чьим призванием стало заботиться о больных, и у меня нет ни малейших поводов сомневаться в их искренности. Однако неужели им сложно понять, что есть на свете пациенты, испытывающие столь же жгучее нежлание, чтобы о них заботились?
Я беседовал со многими врачами и медсёстрами, и они утверждают, что если пациент безнадёжен, у них "есть способы" помочь ему, хотя, разумеется, эти слова приходится принимать на веру.
Я искренне надеюсь, что это правда, но мне кажется, давно уже пора разогнать туман вокруг вопроса эвтаназии, открыто и здраво обсудить саму идею, что безнадежно больной человек имеет право сам выбрать время и, если возможно, место своей смерти.
Я пишу всё это как человек, прославившийся, к сожалению, благодаря своей болезни Альцгеймера. И хотя стремление "прославиться" стало просто-таки наваждением в наши дни, без такой славы я вполне обошёлся бы.
Я знаю об этой болезни достаточно, чтобы понимать – финальные стадии весьма неприятны, а до открытия лекарства я не доживу. Альцгеймер – настоящий бич и ужас тех, кому больше 65 лет.
Естественно, я не могу не размышлять о будущем. Есть такой термин "убийство из милосердия". Кажется, он никогда не фигурировал в сводах официальных законов, однако в коллективном бессознательном он жил (и продолжает жить), причем народ понимает его вцелом правильно.
Невозможно спокойно пройти мимо человека, атакованного чудовищем. Однако как быть, если ты не в силах отогнать зверя? Очевидно, что даровать несчастному быструю смерть в данных обстоятельствах гораздо предпочтительнее, чем позволить ему быть сожранным заживо.
И уж конечно, мы не станем класть несчастного вместе с его монстром в постель, укутывать их одеяльцем, а потом пытаться как-то победить чудовище. А ведь сейчас, в частности, с болезнью "стариков", общество поступает именно так.
(Моя программа перевода речи в текст постоянно пытается написать "старик" (old-timer) вместо "Альцгеймер" (Alzheimer ). Люди тоже порой бессознательно допускают похожую ошибку, я сам несколько раз слышал. Как писатель, я не мог не задуматься, отчего это происходит. Возможно, название болезни без этих резких германских ноток звучит как-то мягче, более приемлемо, что ли).
Мой отец был человеком весьма чувствительным к коллективному бессознательному. Однажды, ещё до того, как у него диагностировали рак поджелудочной, он сказал: "Если ты когда-нибудь увидишь меня на больничной койке, всего опутанного проводами и трубками, немедленно скажи врачам, чтобы отрубили меня".
Годом позже я так и не смог исполнить его волю, хотя медицина была уже бессильна и его тело превратилось просто в поле битвы между раком и морфием.
Не знаю, о чём он думал тогда, но почему мы вообще должны проходить через такие страшные испытания? Ему сказали, что у него есть год жизни. Год прошёл, и он, как человек практического склада ума, наверняка понимал, почему его перевели из больницы в хоспис.
Почему нам не дали расстаться по-викториански? Может быть, неделей ранее, но зато мы могли бы спокойно произнесити слова любви и последние напутствия, а потом просто поплакать до самого конца.
Так было бы разумно и по-человечески. Вместо этого отец пребывал где-то за гранью реальности. Это не вина сотрудников больницы, они такие же заложники системы, как и мы.
В конце концов, проблемой моего отца была боль. Боль сейчас научились контролировать, до самого конца.
А как контролировать ужасное чувство постепенной потери разума и рассудка, которое испытывают жертвы болезни "стариков"?
Я знаю, что мой отец был не из тех, кто любит привлекать к себе внимание, и я, возможно, тоже сидел бы тихо, если бы речь шла только о боли. Но дело не в ней.
Я наслаждаюсь своей жизнью на всю катушку, и намерен так поступать и впредь ещё довольно долгое время. Но когда на горизонте замаячит конец игры, я хочу умереть, сидя в кресле, в моём собственном саду, с бокалом брэнди в руке, с Томасом Тэллисом в "Айподе" (потому что музыка Томаса способна приблизить к Раю даже атеиста) и, возможно, со вторым бокалом брэнди, если на него хватит времени.
Ну, и поскольку мы в Англии, думаю, нелишним будет добавить: "В случае дождя, сяду в библиотеке".
Кто скажет, что мой план плох? Что в нём не так?
Разумеется, в ходе дискуссий вокруг эвтаназии было затронуто несколько важных вопросов. Некоторых, например, беспокоит возможность, что жадные родственники будут "подталкивать" пожилых людей к эвтаназии, чтобы поскорее получить наследство.
Лично я уверен, что мы довольно легко найдём способы предотвратить подобное развитие событий.
И вообще, судя по моему опыту, если пожилой человек чего-то делать не хочет, то ты его и не заставишь, хоть в лепешку разбейся. Старики знают собственный ум, как свои пять пальцев, и не очень-то любят, когда их рассуждения и выводы подвергаются сомнениям.
Для безопасности следует, наверное, создать некий деликатный трибунал, который будет проводить проверку и гарантировать, что запрос на эвтаназию подан человеком по доброй воле, а не в результате давления или убеждения со стороны.
С моей точки зрения, коронеры прекрасно справятся с такой задачей. Я встречал многих из них, и всегда это были люди мудрые, то есть уже весьма немолодые, в основном бывшие юристы, с большим жизненным опытом и прекрасным знанием человеческой природы.
Не знаю, правда, захотят ли они взять на себя такие обязанности, но, поскольку это дело новое, мы так и не узнаем, если не попробуем.
Судя по моему давнему журналистскому опыту, коронеры занимались расследованием ужасных катастроф, а также смерти детей, погибших от талидомида, проявляя при этом и хладнокровие, и сострадание. Если их нынешние последователи столь же внимательны к людям и осторожны, их участие поможет снять много возражений против эвтаназии, я уверен.
А ещё я предлагаю держать подальше от от этих вопросов Социальную службу. Думаю, от неё будет мало пользы.
К сожалению, в нашей стране утрачена вера в мудрость обычных людей, ярчайшим представителем которых был мой отец. Но я считаю, что, в конечном итоге, решение должны принимать именно они, обычные люди.
Наверняка найдутся такие, кто заявит, будто наша система здравоохранения и социального обслуживания не справится с эвтаназией. Даже если допустить, что сейчас она со своими функциями справляется (что вовсе не факт), она совершенно определённо рухнет в ближайшем будущем, если в нашем обществе не произойдут глубокие изменения.
Взгляните на цифры. Большинство наших стариков уже сейчас получают уход на дому от таких же пенсионеров, как и они сами. Система социального обеспечения будет работать всё хуже и хуже, и справится ли с этим правительство – большой вопрос.
Конечно, у нас есть дома престарелых. Конечно, правительство их регулярно инспектирует, и нам остаётся лишь надеяться, что инспектора подходят к своему делу добросовестно. Но знаете ли вы, как правильно выбрать себе дом престарелых? Вы хотя бы имеете понятие, какеи вопросы нужно задавать?
Если вы больны Альцгеймером или представляете интересы такого больного, придёт ли вам в голову спросить насчёт "кормления через трубку"? А ведь многие дома престарелых практикуют этот метод.
Есть, оказывается, такой способ насильственного кормления пациентов, которые не хотят есть. Я сам услышал о "кормлении через трубку" лишь недавно, и, надо признать, это знание "подарило" мне пару весьма красочных кошмаров..
В конце концов, в доме престарелых содержатся не преступники, а совершенно невиновные люди, которые, к тому же, находятся на пути к смерти. Неужели кому-то кажется разумным подвергать их столь унизительным и болезненным процедурам?
Общество больных Альцгеймером назвало кормление через трубку "не лучшей практикой". Чрезвычайно дипломатичное заявление.
Люди, которым я вполне доверяю, объяснили мне, что проблема с уходом за больными Альцгеймером состоит не в недостатке заботы и доброй воли как таковой, а в остром дефиците специалистов, разбирающихся в специфических нуждах пациентов на финальной стадии болезни.

Я уверен, что никто не проявляет преднамеренную жестокость, однако нашему подходу к заботе о больных стариках не хвататет философского аспекта.

Например, обществу следует определиться, придерживаемся ли мы принципа "Жизнь любой ценой". Кажется, мы уже изобрели такую штуку как "Индекс качества жизни". Я даже не знаю, что меня больше пугает – тот факт, что он у нас есть, или возможность, что его бы не было.

Двадцать шесть лет назад, в своей первой книге о Плоском мире, я сделал Смерть одним из своих главных героев. Я не изобрёл ничего нового – смерть регулярно появляется в искусстве и литературе начиная со средних веков, и за многие столетия мы начали находить в фигуре Мрачного Жнеца даже некоторое очарование.

Но Смерть Плоского мира немного необычен. Он даже стал популярным, потому что, как он сам не раз терпеливо объяснял, он – не убийца. Убивают пистолеты, ножи и голод. Смерть появляется уже после, чтобы утешить и подбодрить растерянных новопреставленных, только начинающих своё долгое путешествие в неведомые края.

Он добр. Он, практически, ангел. А ещё его восхищают люди, наша непрерывная борьба и то, как мы умудряемся страшно усложнять свои и без того коротенькие жизни. Я разделяю его восхищение.

Не прошло и пары лет, как я начал получать письма про Смерть. Мне писали люди из хосписов, их родственники, сироты, больные лейкемией дети и даже родители мальчишек, разбившисчя на мотоциклах.

Помню одно письмо, в котором мой корреспондент рассказывал, каким утешением книга про Смерть стала для его матери, умирающей в хосписе. Часто потерявшие близких просили разрешения использовать отрывки книг о Плоском мире в поминальнызх службах.

Все они так или иначе старались сказать "спасибо", однако, пока я не привык, каждое такое письмо выбивало меня из колеи на целый день. Я просто не мог заставить себя писать.

Самый храбрый человек, которого я встречал в своей жизни – маленький мальчик, подвергавшийся интенсивной терапии в безнадёжной борьбе с очень редким и очень мерзким заболеванием. Последний раз я видел его на Плоскомирском конвенте, он решил принять участие в ролевой игре и выбрал роль наёмного убийцы. Вскоре после этого он умер. Хотел бы я обладать его храбростью и его чувством стиля.

Мне хочется думать, что мой отказ отправиться в дом престарелых освободит ресурсы для таких, как этот мальчик.

Позвольте пояснить кое-что совершенно чётко: я не верю в "обязанность умереть". Наши старики – это наше живое прошлое, мы должны беречь и уважать их.

Я знаю, что в прошлом сентябре баронесса Уорнок сказала, или будто бы сказала (возможно, её просто неверно поняли или неточно процитировали), что очень старые и больные люди якобы "обязаны умереть". И я вполне понимаю тех, кто опасается, что с легализацией эвтаназии такой подход теоретически может постепенно стать частью национальной политики здравоохранения.

Лично я очень сильно сомневаюсь, что такое возможно. Мы демократическая страна, и ни одно демократическое правительство не станет поддерживать идею обязательной или даже хотя бы рекомендуемой эвтаназии. Если же всё-таки станет, это будет означать лишь одно – у нас такие колоссальные проблемы, в сравнении с которыми эватаназия просто ерунда.
Но я также не верю и в обязанность человека терпеть разрушительное действие смертельной болезни.
Как писатель, я был известен ограниченному – хотя и довольно обширному, должен признать, - кругу людей, которые читали мои книги. Я был совершенно не готов к тому, что началось, когда я в декабре 2007 г. призналсяя в наличии у меня болезни Альцгеймера и выступил по телевидению.
Люди начали останавливать меня на улице и говорить, что у их матери такая же болезнь, или у их отца, или у обоих родителей сразу. Я смотрел им в глаза и видел страх.
На другой другой день росле телепередачи я был в Лондоне. Комне неожиданно подошёл какой-то тостяк, схватил меня за руку, сказал: "Спасибо вам за то, что вы делаете, моя мать умерла от этого" – и скрылся в толпе.
Ну и конечно же, я получил массу писем и е-мейлов, на многие из которых, со стыдом признаюсь, я не ответил, и вряд ли смогу ответить в будущем.
Люди боятся, и не потому, что кто-то этот страх преднамеренно разжигает. Просто они знают, что такое тяжёлая смерть, на примере собственных родственников.
Иногда у меня случаются очень странные беседы, потому что я выгляжу дружелюбным, и людям кажется, что они меня неплохо знают, и, что очень важно, я не являюсь представителем власти, скорее уж, ровно наоборот.
Я встречал больных Альцгеймером, которые надеются, что умрут пораньше от какой-нибудь другой болезни. Маленькие сухонькие старушки признавались мне: "Я коплю таблетки, дорогуша, в конце пригодятся".
На самом деле, таким образом они приобретают чувство контроля. Я встречал медсестёр на пенсии, которые готовятся к тому же самому, просто более обдуманно и опираясь на свои познания в медицине.
Мой личный опыт говорит мне, что данные недавнего опроса на самом деле отражают мнение граждан нашей страны. Они не боятся смерти. Их беспокоит то, что происходит с человеком перед смертью.
Создать новую жизнь дёшево и легко. Конечно, её нужно беречь, но то, что мы сами добавляем к своей жизни – гордость, самоуважение, достоинство – точно так же нуждается в сохранении, а ведь эти качества так легко потерять в погоне за фетишем "жизни любой ценой".
Я верю, что если ноша становится непосильной, мы должны разрешить врачам указать человеку выход, буде он сам того пожелает.
Лично я, когда придёт время, надеюсь найти этот выход в саду, под небесами Англии. Или, в случае дождя, в библиотеке.

[Soap]

Но эвтаназия призванная облегчить боль для больных будет применяться и для здоровых.
Золотые слова!!! Угу, будет применяться, будет и шириться. До тех пор пока у людей будут всё тырить, и воздух вместе с местом под солнцем продавать, люди будут стремиться умереть. А что им терять? Долги правительству?
И вот тех, кому и так в жизни не легко надо ещё и с муками на тот свет выпроваживать? Ладно еслиб там рай был, помучался и обана тока! На ветке сидишь с бананом! Так ведь нет. Нету там ничего кроме гниющего мяса, и всё равно через лишения к лишению... Если государству вдруг понадобится больше живущих и меньше умирающих, то надо то всего малость - меньше воровать у людей и не мешать зарабатывать и собирать деньги на круизы и остальные радости жизни.
Но больные всё равно останутся, будут те кому эвтаназия именно нужна(!) и больше чем воздух.

[Soap]

А вот этот вопрос метафизики. А имеет ли право человек считать своим то чего не создавал.
Конечно. Вот например Вы деньги не рисовали, а попробуй забери их у Вас, или квартиру...

Конечно же к всеобщей принудиловке, которую вы так яростно пропагандируете
Почему всеобщей? При наличии инструмента и здравого смысла, все возможно.

Если есть хоть один согласный, то всеобщим принуждение быть не может. Вы об этом инструменте? О логике?
Скажите честно вы анархист? Вы ратуете вообще за отмену всех законов?
Анархия это вовсе не отмена законов, это упразднение власти. Не смешивайте несовместимые вещи. Пиво с подсолнечным маслом смешивать Вам в голову не прийдёт, почему же тогда анархистов без законов оставляете?
Хаос и анария это путь к самоуничтожению и регрессу.

Вы явно пересмотрели телевизор. Правда может быть у Вас работа такая - быть рупором власти, по тому и задвигаете здесь то что угодно власти, а не людям.
Так это вера в телевизор или работа?

[observer]

а если пациент вне сознания? Значит пациент не страдает. Может пройти десятилетия, но до тех пор пока будет хоть один шанс шанс на исцеление, пациент должен жить. При условии что даже в далеком будущем исцеление не возможно в результате гибели мозга, то уже сегодня человека отключают от систем жизнеобеспечения.

Добавлено через 10 минут
Ладно еслиб там рай был... Там еще есть ад... вы забываете, что в религиозном мировоззрении самоубийство это дорога в ад. Кто отвергает страдания земли будет страдать и после смерти.

Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай.

Для чего это нужно?
Так, не из праха выходит горе, и не из земли вырастает беда;
Но человек рождается на страдание, как искры, чтоб устремляться вверх.

Конечно. Вот например Вы деньги не рисовали, а попробуй забери их у Вас, или квартиру...Вы передергиваете... Деньги, квартира, собственность это результат труда человека. А значит на это мы имеем полное право. Деньги это мера собственности и частная собственность на то что челок заслужил трудом не подвергается сомнению.

А вот право собственности на то что человек не создавал и в принципе создать не может уже вопрос спорный.

[lazyden]

А разве народ не может повлиять на принимаемые законы?
Я имел в виду, что теоретически законно избранный парламент может законодательно закрепить право гражданина сдохнуть, могут даже в конституции записать... Но вы ведь все равно будете кричать, что "права не имеет"?


А вот этот вопрос метафизики. А имеет ли право человек считать своим то чего не создавал. Природу, мир и себя
Интересный поворот. Как для других, так "закон суров...", а тут метафизика какая-то пошла. Прокурору тоже будете о метафизике рассказывать? :ag:

Некоторые так стремятся к рабству, прямо таки бегут к нему...

А овощи с огорода (см. ниже) ведь боженька для всех создал, что ж вы их забором-то огородили и с берданкой по ночам сторожите?


И не ваша и вам тоже этого не решать.
Я за других решать не пытаюсь и не стремлюсь.

Статистика самоубийств вам не подходит? Полтора миллиона человек. Вы не считаете, что это толпа? Или для вас это маленькая толпа по сравнению с 7ю миллиардами?
Примерно так. Причем я считаю, что большинство из них довели. И первое, что надо сделать, это перестать доводить, а потом уже все остальное.

Организуют же телефоны доверия и службы психологической помощи. В наше время при помощи интернет и Skype практически любой может помочь ближнему в трудную минуту добрым словом. Такой ярый фанатик ответственный и мотивированный человек, как Вы, мог бы тратить полчаса-час в день на разговоры с несчастными...

А то наша беседа почему-то неуклонно катится к смирительным рубашкам, электрошоку и прочему "воспитанию".

Я не вижу разницы между вашей свободой и анархией. Скажите честно вы анархист? Вы ратуете вообще за отмену всех законов? Тогда у меня к вам вопросов больше не будет.
Теорию ниасилил, многа букф. В организациях не состоял. В душе анархист, да. Не вообще всех законов и не в этой теме. Здесь я ратую за разделение сфер влияния. Днем на работе пить нельзя, а вечером в баре - можно. Так понятней?

Тоталитаризм - политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества... берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм

Понятие обозначающее политическую (государственную) систему, осуществляющую или стремящуюся осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека в отдельности.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1234/ТОТАЛИТАРИЗМ

А так же http://lurkmore.ru/Тоталитаризм

...для которых характерно: ...контролирование сознания членов, эксплуатация членов, регламентация всех аспектов их жизни...

Тоталитарные секты прибегают к обману, умолчаниям и навязчивой пропаганде... и к другим неэтичным способам контроля над личностью, к психологическому давлению, запугиванию и прочим формам удержания членов в организации. Таким образом, тоталитарные секты нарушают право человека на свободный информированный выбор мировоззрения и образа жизни.

Впервые термин «тотализм» (в отличие от «тоталитаризма» как государственного режима) по отношению к негосударственным идеологическим движениям и организациям, желающим тотального контроля над человеческим поведением и мышлением, был употреблён в книге «Реформа мышления и психология тотализма» американским психиатром Р. Д. Лифтоном, исследователем психологических последствий войн и политического насилия. Позже теории Лифтона и Э. Шейна о «тотализме» и «реформировании мышления» («промывании мозгов», «принудительном убеждении») были адаптированы в работах таких психологов, как М. Сингер и С. Хассен для использования по отношению к некоторым религиозным и другим группам.

Доктрина выше личности — доктрина более реальна и истинна, чем личность и ее индивидуальный опыт.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитарная_секта


Хаос и анария это путь к самоуничтожению и регрессу.
Разницу между анархией и хаосом можно обсудить в другой теме. Я вроде даже ссылки когда-то приводил.

Те беспорядки, которые, происходят, например, в Великобритании, - не от недостатка законов. Законы есть, просто на них забили :bm:

Громят магазины и сжигают машины из-за неуважения к чужим магазинам и машинам. А повод, чтоб врываться в чужие дома, можно подобрать. Сначала религиозный или идеологический, потом тупо грабить.

Посторонних не будет. Это будут компетентные люди.
Вот они-то и опасней всего :ab:

Если ваш голод будет угрожать стабильности государства и общества, то позволю. Отдам все. Ну а если нет то, извиняйте, вы получите пулю в лоб :)
Когда я голодный, такой нестабильный, аж самому страшно... Вы тогда тоже на всякий случай лоб намажте :af:

Добавлено через 7 минут
Там еще есть ад... вы забываете, что в религиозном мировоззрении самоубийство это дорога в ад. Кто отвергает страдания земли будет страдать и после смерти.
Вы забываете об остальных религиях, которых в мире предостаточно практически на любой вкус. Вы же не станете отрицать, что простой приднестровец или россиянин может практиковать африканские культы :ab:


Деньги это мера собственности и частная собственность на то что челок заслужил трудом не подвергается сомнению.

А вот право собственности на то что человек не создавал и в принципе создать не может уже вопрос спорный.
А кто создавал? Кто кормил, одевал? А если вас поместить в трудовой лагерь и заставить там трудиться?

[бутерброт]

Тема эвтаназии имеет несколько скандальную окраску, поскольку привлекает любителей шокировать публику. Однако по сути конфликт медицинской этики и свободы воли пациента - одна из сложнейших социальных и философских проблем современности.
Вопрс об эвтаназии (эвтаназия – добровольная смерть тяжело больного человека) периодически встает перед обществом.

В некоторых богатых странах с высоким уровнем жизни этот вопрос решен однозначно. Например, в Бельгии и Голландии эвтаназия уже давно легализована законодательно.
У медиков по вопросу эвтаназии мнения расходятся.
В отличие от прогрессивной части медиков, которые считают, что такая «скорая помощь» тяжело и безнадежно больным не противоречит современным понятиям этики, так как она только прекращает мучения и страдания больного, их консервативно настроенные коллеги выступают против применения эвтаназии. Они считают, что это пренебрежение одним из важнейших принципов медицины, который существовал многие тысячелетия и был заложен в клятве Гиппократа как основополагающий: «Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла».

Как вы относитесь к эвтаназии?

Эвтаназия должна быть, если человек живёт благодаря искусственному дыханию аппаратуры вентиляции лёгких и тому подобных аппаратов и если он при этом "овощь", а также если находится в сознании живя за счёт аппаратуры искуственного дыхания и даёт согласие уснуть навсегда в этой физической жизни (то есть сбросить шкуру)

[Soap]

Там еще есть ад...
Кто это может подтвердить или опровергнуть? Как по мне, так в загробном мире христиан - хвост обвивающий пальму, банан в руках, пастух на горе, копыта и хвост, рога и крылья в купе с нимбом. Если это не так, то дайте опровержение корректное.
Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай.
Для чего это нужно?
Как по мне, так для этого: "и потому наказания Вседержителева не отвергай."(С) Меня тут особо смущает слово - "Вседержитель". Как такое слово вообще могло зародиться когда существует другое выражение - свобода воли?
Надо как то определиться - либо чуваг держит всё, по тому и погоняло его - вседержитель, либо другие чуваки могут забить болт на то что этот чуваг держит, что и будет называться свободой воли.
Я чёт не догоняю что главней, то что чуваг держит, или что в голову взбредёт - свобода воли?
ЗЫ прошу Вас сразу, воздержитесь от хрени, Вы знаете со мной такие мансы не проходят.
вы забываете, что в религиозном мировоззрении самоубийство это дорога в ад.
Каак не странно, не забыл. Про бананы и пальмы я говорил о праведниках (перечислите их поштучно, особенно тех которым при эвтаназии выстлана дорога в рай. (библейский)) Начинайте с Иисуса, и дальше, - да, нет. Кому по любасу грозят пальмы, и кому они не грозят?
ЗЫЫ сделайте вывод, ответив на вопрос, что такое свобода воли, и под каким соусом её надо кушать.
Что то мне кажется что Вы скажете что свободы воли как таковой и не существует, гарантированных пальм и бананов как таковых не существует - надо страдать. А что такое тогда Бог? Сама любовь и доброта? Доброта через страданье... Как это звучит завораживающие! Можно даже убиться ап стену чтоб познать всю меру доброты.
Извините, но в религии нет логики. Может абсурды это и плюс, но не в вопросах жизни и смерти.
Вы передергиваете... Деньги, квартира, собственность это результат труда человека. А значит на это мы имеем полное право.
Это Вы передёргиваете! Папа маму трахнул и дали они нам полное право жить после рождения. Это результат труда папы с мамой, и ито, они не не властны над тем как мы эту жизнь проживём. Нет, они канешна пытаются повлиять... Но видать "Свобода воли" им не даёт осуществить всё задуманное. Например я так Моцартом и не стал, Шишкиным кстати тоже.

observer, мой Вам совет, бросте городить чушь. На каждое Ваше слово можно найти минимум три анти слова с которыми Вам бодаться будет не по плечу.
А вот право собственности на то что человек не создавал и в принципе создать не может уже вопрос спорный.
Рискнёте это сказать отцу на которого ребёнок вовсе не похож? Может так Вы захотите образумить реального папу?

[observer]

Я имел в виду, что теоретически законно избранный парламент может законодательно закрепить право гражданина сдохнуть, могут даже в конституции записать... Но вы ведь все равно будете кричать, что "права не имеет"?А с каких это пор вам есть дело до того что кто-то, что-то кричит, когда законы приняты?


Интересный поворот. Как для других, так "закон суров...", а тут метафизика какая-то пошла. Прокурору тоже будете о метафизике рассказывать? :ag:Законы основаны на нормах морали, мораль на этике этика на метафизике и религии. Не видите связи?

Некоторые так стремятся к рабству, прямо таки бегут к нему...Лучше быть рабом в раю, чем свободным в аду. :)

А овощи с огорода (см. ниже) ведь боженька для всех создал, что ж вы их забором-то огородили и с берданкой по ночам сторожите?
А кто создал небеса и землю, солнце и луну или без всего этого вам легко вырастить овощи?

Организуют же телефоны доверия и службы психологической помощи. В наше время при помощи интернет и Skype практически любой может помочь ближнему в трудную минуту добрым словом. Такой ярый фанатик ответственный и мотивированный человек, как Вы, мог бы тратить полчаса-час в день на разговоры с несчастными...
Обязательно так и сделаю.
А то наша беседа почему-то неуклонно катится к смирительным рубашкам, электрошоку и прочему "воспитанию". Вы считаете, что воспитание это ограничение свободы? Нам с вами действительно не о чем спорить. Мы с вами не имеем ничего общего.

Теорию ниасилил, многа букф. Не смогли или не захотели?

Разницу между анархией и хаосом можно обсудить в другой теме. Я вроде даже ссылки когда-то приводил. Я не верю в анархию.


Когда я голодный, такой нестабильный, аж самому страшно... Вы тогда тоже на всякий случай лоб намажте :af: Приходите, я вас накормлю, у меня с этим проблем нет.

Вы забываете об остальных религиях, которых в мире предостаточно практически на любой вкус. Вы же не станете отрицать, что простой приднестровец или россиянин может практиковать африканские культы :ab:
Все основные мировые религии утверждают практически одно и тоже. Так что в основе лежит единая структура бытия. Понятия добра и зла едины по всему миру. Языческие и сатанинские культы могут исповедовать и другие точки зрения, но в соответствии с бритвой Окамма, наиболее вероятное решение и будет истинным. Теория большого взрыва фактически доказывает существование Бога, так как никакой более вразумительной причины взрыва в науке не существует. Конечно есть и альтернативные теории. Но теории могут быть истинными или ложными до тех пор пока не будут доказанными или опровергнутыми. Теория разумной первопричины бытия есть, и что бы её опровергнуть нужно это доказать. Пока этого нет мы можем придерживаться каждый своих взглядов.

А кто создавал? Кто кормил, одевал? А если вас поместить в трудовой лагерь и заставить там трудиться?В чем первопричина бытия? Если первопричина Разум, то все принадлежит Ему.

Добавлено через 4 минуты

Как по мне, так для этого: "и потому наказания Вседержителева не отвергай."(С) Меня тут особо смущает слово - "Вседержитель". Как такое слово вообще могло зародиться когда существует другое выражение - свобода воли? Вседержитель может даровать свободу воли своею волею, в чем тут несоответствие. Бог дает нам волю, даже волю отрицать себя. Он так хочет. Но полной свободы не существует. Все что не в воле человека в воле Бога. Человек существует в границах за которые переступить не может. Но внутри этих границ мы свободны. Наша цель достичь единения с Богом и выйти за границы материального бытия. Но это не ваша цель. Я так понимаю что дальнейшая дискуссия бессмысленна так как опять уходит в сторону религии, а в этом вопросе нам с вами обсуждать уже нечего.

[lazyden]

Нам с вами действительно не о чем спорить. Мы с вами не имеем ничего общего.
Согласен :ab:

[lazyden]

Меня тут особо смущает слово - "Вседержитель".
Это новояз (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новояз) :ab: (не потому что новый)

Как такое слово вообще могло зародиться когда существует другое выражение - свобода воли?
Эти понятия специально разрабатывались поколениями теологов. Можно долго спорить, кто стоял у истоков, египетские или шумерские жрецы, аннунаки, ящерики :ag: а так же об их целях. Но более-менее здравомыслящим людям очевидно, для чего эти теории используются уже много веков.

Как говорила французская проститутка из анекдота, любовь придумали русские, чтоб не платить деньги. Религии (те, которые выше раб вседержителя называет правильными, не языческими и не сатанинскими) придумали "пастухи", чтоб собрать людей в стадо и заставить пахать за скудную пайку, ну и параллельно всячески ублажать и развлекать пастухов.


А что такое тогда Бог? Сама любовь и доброта? Доброта через страданье... Как это звучит завораживающие! Можно даже убиться ап стену чтоб познать всю меру доброты.
Садо-мазо... явление давно известно и описано докторами :ab:

Извините, но в религии нет логики. Может абсурды это и плюс, но не в вопросах жизни и смерти... observer, мой Вам совет, бросте городить чушь. На каждое Ваше слово можно найти минимум три анти слова с которыми Вам бодаться будет не по плечу.
У них другая логика, а все что в нее не вписывается - ложь и происки сотоны :ab:

Что характерно, свой огород они готовы защищать с ружьем, но при этом хотят лезть в чужие огороды, чтоб нести "доброе, светлое, вечное" :af:

[Временная гостья]

Золотые слова!!! Угу, будет применяться, будет и шириться. До тех пор пока у людей будут всё тырить, и воздух вместе с местом под солнцем продавать, люди будут стремиться умереть. А что им терять? Долги правительству?

Не катит... В странах высоким уровнем благосостояния процент самоубийств постоянно растет. Так что дело не в "тырить".
Подруга из Израиля звонила, говорит что весь Израиль бурлит. Каждую субботу в Тель-Авиве многотысячные акции социального протеста с требованием снизить налоги, цены на жилье, бесплатные дет.сады и прочее... Самое интересное, что в них практически не участвуют иммигранты из бывшего СССР.
Вероятно, русским действительно легче убиться, чем поднять зад с дивана.
Но однако, это плохой выход из положения.


Как говорила французская проститутка из анекдота, любовь придумали русские, чтоб не платить деньги.

Ей просто не повезло, дама слаще морковки ничего в жизни пробовала. Но это же совсем не значит, что халвы не существует. :ab:

Я имел в виду, что теоретически законно избранный парламент может законодательно закрепить право гражданина сдохнуть, могут даже в конституции записать...


Вы считаете это разумным? Я нет. Надеюсь, не надо объяснять скольких молодых людей ( и не очень молодых), мы потеряем по глупости такого закона.

Вы явно пересмотрели телевизор. Правда может быть у Вас работа такая - быть рупором власти, по тому и задвигаете здесь то что угодно власти, а не людям.
Так это вера в телевизор или работа?


Раньше Вы вели споры более цивилизованно, по крайней мере не оскорбляли собеседников. Что-то случилось?

Сама любовь и доброта? Доброта через страданье... Как это звучит завораживающие! Можно даже убиться ап стену чтоб познать всю меру доброты.

Что Вас удивляет? Убиваться об стену не надо. Оно того не стоит.
Но разве Вы не понимаете, что искренне сострадать болящему можно только тогда, когда сам переболел?
Мне кажется, это очевидно.


ЗЫ прошу Вас сразу, воздержитесь от хрени, Вы знаете со мной такие мансы не проходят.

Учитывая, что человеческому сознанию доступно только 15 битов информации в секунду, при том что информационное поле содержит примерно 15 миллионов, Ваша самоуверенность улыбает. :ab:

[observer]

Эти понятия специально разрабатывались поколениями теологов. Можно долго спорить, кто стоял у истоков, египетские или шумерские жрецы, аннунаки, ящерики :ag: а так же об их целях. Но более-менее здравомыслящим людям очевидно, для чего эти теории используются уже много веков.


Очередная паранойя о теории вселенского заговора... Это лечится. Трезвые люди как раз не могут понять как может заговор длится тысячи лет, даже когда все кто заговор начинали уже мертвы. Либо нужно признать, что те кто начинал заговор все еще живы, то есть либо они инопланетяне, либо ангелы или демоны, не важно кто угодно. Либо никакого заговора нет, и это естественный ход эволюции человечества. В первом случая бороться против внеземных сил бесполезно, а во втором случае бесполезно вдвойне, так как это естественные силы. Любая теория заговора длительностью боле одного поколения не состоятельна. Люди не программы, ментальных вирусов не существует. Человек не машина, он всегда все трансформирует, любые мысли под свою индивидуальность. И со временем любая идея изменяется. И если идея ложна, то она по определению потеряет свою силу, так как она перестанет согласоваться с реальностью.

Можно долго дурачить малую группу людей, Можно не надолго одурачить всех, но одурачить всех и на долго невозможно. Вдумайтесь в эту мудрость. Или вы опять скажете, что вся мудрость человечества это ложь навеянная нам египетскими жрецами? Ну тогда это вершина неадекватности восприятия реальности.

Добавлено через 8 минут
У них другая логика, а все что в нее не вписывается - ложь и происки сотоны :ab: Но ведь логика по определению одна. Это значит, что кто-то из нас ошибается. Вы уверены в своей правоте, так как мы в своей. Чем ваша вера отличается от нашей? Вы убежденны в своей логичности, но ведь и у вас нет абсолютных доказательств правоты. И у нас есть свои причины, которые вы отказываетесь принимать. И вы тоже не церемонитесь с верующими, вы всеми силами стремитесь обратить нас в свою веру. И естественно, что вы будет получать отпор. Потому, что людям ваша религия не нужна. Смиритесь с этим. Вам никто не верит.

[Анхорд]

Всё же был - ставлю свой круг общения, что не позволю (эвтаназию).

[weterok]

Очередная паранойя о теории вселенского заговора... Это лечится. Трезвые люди как раз не могут понять как может заговор длится тысячи лет, даже когда все кто заговор начинали уже мертвы. Либо нужно признать, что те кто начинал заговор все еще живы, то есть либо они инопланетяне, либо ангелы или демоны, не важно кто угодно. Либо никакого заговора нет, и это естественный ход эволюции человечества. В первом случая бороться против внеземных сил бесполезно, а во втором случае бесполезно вдвойне, так как это естественные силы. Любая теория заговора длительностью боле одного поколения не состоятельна. Люди не программы, ментальных вирусов не существует. Человек не машина, он всегда все трансформирует, любые мысли под свою индивидуальность. И со временем любая идея изменяется. И если идея ложна, то она по определению потеряет свою силу, так как она перестанет согласоваться с реальностью.

Можно долго дурачить малую группу людей, Можно не надолго одурачить всех, но одурачить всех и на долго невозможно. Вдумайтесь в эту мудрость. Или вы опять скажете, что вся мудрость человечества это ложь навеянная нам египетскими жрецами? Ну тогда это вершина неадекватности восприятия реальности.

Добавлено через 8 минут
Но ведь логика по определению одна. Это значит, что кто-то из нас ошибается. Вы уверены в своей правоте, так как мы в своей. Чем ваша вера отличается от нашей? Вы убежденны в своей логичности, но ведь и у вас нет абсолютных доказательств правоты. И у нас есть свои причины, которые вы отказываетесь принимать. И вы тоже не церемонитесь с верующими, вы всеми силами стремитесь обратить нас в свою веру. И естественно, что вы будет получать отпор. Потому, что людям ваша религия не нужна. Смиритесь с этим. Вам никто не верит.

Нет ни бога,ни дьявола! Ни рая,ни ада! Вселенная возникла из-за взрыва,жизнь на земле зародилась в воде, поэтому ученые и пытаются обнаружить на других планетах ,не бога,а воду, т.к. только в ней может быть жизнь... И вообще, вам не стыдно живя в наше время верить в ту Химеру,которая зародилась во временя когда люди думали,что земля имеет форму чемодана,что солнце вращается вокруг земли, что молнии,наводнение , землятресение и др. природные катаклизмы это "гнев божий". Что огонь священин и пр.пр. Читайте больше научной литеретуры,в частности по физике,химии,истории,религиологии,архиологии,клима тологии,философии ,политологии и социалогии, тогда возможно у вас и откроются глаза на историю мироздания и бытия

[Рэйли]

Отрицательно отношусь к эвтаназии :aq:

[lazyden]

До тех пор пока у людей будут всё тырить, и воздух вместе с местом под солнцем...
В странах высоким уровнем благосостояния процент самоубийств постоянно растет. Так что дело не в "тырить".
Воздух вместе с местом под солнцем. А так же "тырить" в психологиеском плане.

Ей просто не повезло, дама слаще морковки ничего в жизни пробовала. Но это же совсем не значит, что халвы не существует. :ab:

Как говорила французская проститутка из анекдота, любовь придумали русские, чтоб не платить деньги.
Это анекдот, шутка :ab:

Религии... придумали "пастухи", чтоб собрать людей в стадо и заставить пахать за скудную пайку, ну и параллельно всячески ублажать и развлекать пастухов.
А вот это суровая правда.


Вы считаете это разумным? Я нет. Надеюсь, не надо объяснять скольких молодых людей (и не очень молодых), мы потеряем по глупости такого закона.
Там было написано "теоретически". Т.е. "если представить себе, что вдруг... то вы ведь все равно..." Можно считать это троллингом :ab:

Но разве Вы не понимаете, что искренне сострадать болящему можно только тогда, когда сам переболел?
Мне кажется, это очевидно.
И что теперь всем болеть поголовно? :ab:

[lazyden]

Либо никакого заговора нет, и это естественный ход эволюции человечества.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. В одной книге написано, что сначала было все нормально, а потом Каин убил Авеля, и люди стали регулярно друг друга мочить. Тоже вроде как естественный ход, при чем тут заговор? Просто идея пошла в массы. Точно так же кто-то когда-то впервые обманул при помощи религии...


И вы тоже не церемонитесь с верующими
Не совсем понял...

вы всеми силами стремитесь обратить нас в свою веру.
Клевета :af:

Потому, что людям ваша религия не нужна. Смиритесь с этим. Вам никто не верит.
Вы приписываете мне свои цели :af:

[observer]

И вообще, вам не стыдно живя в наше время верить в ту Химеру,которая зародилась во временя когда люди думали,что земля имеет форму чемодана

Какая категоричность мнения и фанатичность утверждения своего мнения. Что-то мне это напоминает... ах да религиозный фанатизм. :)

А почему вы уверены что жизнь зародилась на Земле? Сегодня доказано что жизнь на землю была занесена из космоса. В веществе метеоритов и комет космические зонды обнаружили белковые органические соединения идентичные тем что существовали в период зарождения жизни на Земле. Вы оперируете теориями как доказанным фактам. А ведь это не так.

И что такое религия? Это вера в сверхъестественные силы, да это вера, вера на основе писаний данных нам Кем-то. Но почему вы отрицаете возможность их существования? Поразмышляем - условия на земле самые типичные во вселенной. Солнце самая рядовая звезда, 80% всех звезд в галактике солнечного типа. Кислород, углерод и водород, вещества необходимые для жизни, самые распространенные во вселенной. За последние десятилетия астрономия выяснила, что планеты есть практически у всех звезд. Сегодня открыто уже тысячи планет у других звезд и каждый месяц обнаруживается 3-4 новые планеты. И далее становится, очевидно что жизнь, и в том числе разумная жизнь, с вероятностью 100% есть на других планетах. И так как Земля молодая планета, всего 4 миллиарда лет, то на других более древних планетах жизнь могла выйти гораздо дальше нас. Ведь возраст вселенной по предварительным оценкам 70 миллиардов лет.

И дальше нужно только сопоставить факты. В библии в буддизме и во всех мировых религиях мира говорится одно и тоже - все сверхъестественные силы имеют не земное происхождение. Царство небесное находится на небе, что на прямую указывает на внеземную цивилизацию. Для этого нужно просто избавится от догматов академической науки. Иисус и Будда это посланцы внеземных сил которые управляют и контролируют развитие человеческой цивилизации. Вам кажется это неправдоподобно? Может быть потому, что вам слишком сложно избавится от вашей атеистической религии?

А правда в том, что внеземные цивилизации обладают такими совершенными технологиями, которые позволяют оживлять мертвый, жить вечно и то что мы называем - творить чудеса. Именно об этом говорится во всех мировых религиях. Вы этого просто не можете увидеть потому, что не можете поверить в то, что такое может быть, потому что вы верите, что это быть не может никогда. И это может быть потому что это очевидно, для всех кто имеет глаза. Мы даже не можем представить то, что может быть там. Но вы можете только либо отрицать это, либо присоединиться к этому движению.

Читайте больше научной литеретуры,в частности по физике, химии, истории, религиологии, архиологии, климатологии, философии ,политологии и социалогии, тогда возможно у вас и откроются глаза на историю мироздания и бытия
Я только этим и занимаюсь, потому что я занимаюсь научными исследованиями в аспирантуре, преподаю, и работаю над системами интеллектуальных обработок данных. Я много читаю. И все мои убеждения это результат логических и метафизических рассуждений.

На досуге поразмышляйте о природе начала начал, в чем суть источника бытия. Что есть там, где нет ничего. Что начинается там, где кончается материя пространства и времени. Что находится за горизонтом вселенной. Что было тогда когда не было ничего, и что заставило все появится из ничего. Почему это произошло? В чем природа истока истоков. Что было до большого взрыва породившего вселенную?

[Ярослав]

Абсолютно положительно. Ибо не.уй! Если я буду смотреть на страдания близкого человека, а он будет молить о вечном сне. Уж, простите, я хоть и человеконенавистник, но считаю, что каждая тварь имеет право на легкую смерть.

[observer]

Ярослав, тут никто не против избавлению от страданий. Тут говорят о том что это добровольное право должно быть и у здоровых людей. Например за попытку суицида в некоторых странах судят. А в этом случае еще и помочь должны будут... как вы к этому относитесь?

[Кёльхен]

согласна （еще немного символов）