Zozo писал (а)

Придется вспомнить Пашу Морозова с честью заложившего отца. Видно совестливый был очень..

Идея приписать совесть обществу принадлежит Вам. Вы хотите полемизировать или дискутировать?

Совесть не от человека и человеком не формируется, и она либо есть либо её нет. Вопрос в другом почему у одни она есть, а у других нет? Возможно человек может её уничтожать в себе. Либо человек изначально рождается с нею или без неё. Может быть есть какой-то генератор случайных событий, который одним людям дает совесть при рождении, а других лишает? Я всего лишь гипототезирую, если Вам захочется снова по придираться к словам. Но если все же действительно интересно понять в чем мера совести, то было бы интересно услышать Ваши личные соображения, а не цитаты, мудрых, но очень сложных для понимания людей :)

[Угрюмый БСДяшник]

vladoos писал (а)

Либо человек изначально рождается с нею или без неё. Может быть есть какой-то генератор случайных событий, который одним людям дает совесть при рождении, а других лишает? Я всего лишь гипототезирую, если Вам захочется снова по придираться к словам. Но если все же действительно интересно понять в чем мера совести, то было бы интересно услышать Ваши личные соображения, а не цитаты, мудрых, но очень сложных для понимания людей :)

Так оно и есть! Только совесть может воспитываться, и делают это родители, друзья, любимая женщина (не нужное вычеркнуть).. Мне совесть, к примеру, мешает жить.
Фашизм - в данной дискуссии это олицетворение жестокости. А вообще это всего лишь система придуманная диктаторами. У нас свой фашизм, только обзывается по другому. Я не держу зла на Вермахт, не держу зла на войска СС и на Рейх в целом (какого бы он поколения не был). Это тот суровый период, в котором никто не сможет своим здоровым сознанием объективно проанализировать. Обсуждать... простите, дрочить и не кончать. Результат будет на уровне сопливых бесед. Товарищ Владус правильно растрактовал Совесть! У каждого она должна быть! И с ней как с флагом надо иди вперёд сохраняя индивидуальность. И это не означает, что я читаю стихи проститутками и с бандюгами распиваю чистый спирт, что у меня совести нет. Для каждого она (совесть) имеет свою систему измерения, свой вес и индивидуальную систему ценностей.

[Yurii2010]

Угрюмый БСДяшник писал (а)

Совесть! У каждого она должна быть! И с ней как с флагом надо иди вперёд сохраняя индивидуальность. И это не означает, что я читаю стихи проститутками и с бандюгами распиваю чистый спирт, что у меня совести нет. Для каждого она (совесть) имеет свою систему измерения, свой вес и индивидуальную систему ценностей.

Совест все-таки заложена обществом , как и все в человеке - рождаемся то мы как чистый лист. А вот уже во взрослой жизни , должны сами посмотреть где эту самую "совесть" перепрошить под себя ))))

[Soap]

Инстинкт самосохранения это механизм выживания индивида, а совесть то же самое только общества, по этому общество и воспитывает совесть у своих индивидов. Во как! Самопожертвование к совести не имеет почти никакого отношения, но это тоже механизм выживания общества. Человек стадное животное думающее о потомстве, по этому с точки зрения выживания вида лучше пожертвовать одним, но спасти многих. Сильные стараются броситься на помощь потому что у них больше шансов спасти сородича и при этом выжить самому, к тому же экстремальный опыт и почёт у соплеменников. Животные тоже помогают друг другу хоть и у них есть инстинкт самосохранения. Воспитывают совесть не для проращения, а для того чтоб человек не совершал поступки за которые его могут убить или как то иначе наказать жостко.
Совесть сродни гуманности, а гуманизм в некоторых случаях убивает общество. Например нежизнеспособного ребёнка во что бы то не стало откачивают и тем самым разбавляют генофонд человечества нежизнеспособными личностями. Медицина вообще гуманна, но убивает хоть и медленно, но верно человечество как вид. А люди уже слишком навороченными себя чувствуют и чхать мы хотели на законы природы.

[Yurii2010]

Soap писал (а)

Например нежизнеспособного ребёнка во что бы то не стало откачивают и тем самым разбавляют генофонд человечества нежизнеспособными личностями. Медицина вообще гуманна, но убивает хоть и медленно, но верно человечество как вид. А люди уже слишком навороченными себя чувствуют и чхать мы хотели на законы природы.

Хоть сам врач , но считаю что не надо спасать недоносков и тем самым способствовать накоплению болезненного генофонда. В природе есть естественный отбор - медицина его нарушила , и чем дальше она развивается , тем больше создает новых проблем . Замкнутый круг....

[PMR]

Как тогда объяснить, что в древности и в средние века общество не мучала совесть, когда при захвате территории вырезали всех - и женшин и грудных детей? Людей пытали. У всех не было совести?
Я считаю что совесть зависит от норм морали общества.

[Yurii2010]

PMR писал (а)

Как тогда объяснить, что в древности и в средние века общество не мучала совесть, когда при захвате территории вырезали всех - и женшин и грудных детей? Людей пытали. У всех не было совести?
Я считаю что совесть зависит от норм морали общества.

100%!!! Достаточно просто посмотреть историю.

[Угрюмый БСДяшник]

Вот надо вернуться в те времена, быть не просто очевидцем, а быть частью этих событий. Тогда протрясутся все непонятки. А мы всеголишь находимся на стыке веков...

vladoos писал (а)

Вы хотите полемизировать или дискутировать?

Не знаю... Пока кажется ни то, ни другое.

Совесть не от человека и человеком не формируется, и она либо есть либо её нет. Вопрос в другом почему у одни она есть, а у других нет? Возможно человек может её уничтожать в себе. Либо человек изначально рождается с нею или без неё. Может быть есть какой-то генератор случайных событий, который одним людям дает совесть при рождении, а других лишает?

Для начала неплохо определиться что такое вообще совесть. А то в высказываниях получается каша.

Предлагаю классифцировать понятие совести. Читала о трех видах совести. Можно взять это за основу.
1. Личная - определяет "хорошо"- "плохо" для данного индивида.

2. Коллективная. Это когда говорят " мне всё равно, что думают обо мне чужие, для меня важно мнение близких".... я утрирую немного, но смысл понятен. Паша Морозов (как пример) был как раз "коллективистом". Это "совесть" системы.

3. Духовная совесть. (Вы по всей вероятности именно имеете в виду ее, а Ваши оппоненты первые два пункта).

Духовная совесть выводит за пределы границ первого и второго пункта. Как это ни банально звучит - через любовь, через единение. Поэтому она обращена ко всем.

О какой совести говорить будем?

Совесть это то, что является причиной морали. Неявное, неопределенное, подсознательное ощущение добра и зла.

Пытаясь конкретизировать это чувство люди создают мораль, нравственность, этику, а уже на базе них создают законы. Законы максимально конкретизированы, что облегчает их исполнение и соблюдение, но они подвержены искажениям. В средние века закон позволял убивать, и не считал убийство абсолютным злом. Современные законы движутся по пути защиты прав человека и его жизни, максимально приближаясь к тому, что говорит совесть.

Мораль навязывается обществу наиболее совестливыми и активными членами общества. Но они ничего не придумывают, они просто обличают в слова то, что они испытывают. Но как я уже говорил - не все люди имеют совесть. Такие люди могут вносить искажения в мораль. И еще большие искажения люди без совести вносят в законы.

Но люди без совести вносят без системные искажения. Их цель личная выгода или личное удовлетворения. В разных условиях они будут вносить разные искажения. В то время как совесть поддается четкой систематизации, есть базис к которому стремятся все люди обладающие совестью. И чем больше таких людей в обществе тем ближе коллективная совесть подходит к личной. Понятие духовной и личной совести я бы не стал разделять. Совесть не воспринимается на сознательном уровне. Личная совесть, как правило, это голос из глубин подсознания. Иногда приобретенная общественная мораль и совесть могут вступать в конфликт. Но в этом случает либо меняется мораль, либо исчезает совесть.

Совесть существует только в одном единственном варианте. Не бывает такого когда совесть одно человека говорит то, что противоречит совести другого человека. В таком случае совесть умолкает, и исчезает, а затем подменяется личной искажённо моралью, которую по ошибке считают совестью.

Очевидно, что общество людей за последние тысячи лет движется в четко обозначенном направлении. Мир становится более благоприятен для людей. Не смотря на то, что нам кажется что жить тяжело, то достаточно узнать на сколько тяжелой жизнь была 100, 500, 100 лет назад. Что мешало обществу прийти к современному состоянию общественной морали раньше, и что заставляет это делать сейчас?

[Soap]

vladoos Вы полагаете что совесть это универсальный свод законов проинсталлированный в мозг человека. А как тогда сюда вписывается синдром Маугли? Совесть ему будет говорить "Убей всех людей посягнувших на логово". Его совесть будет кардинально отличаться от совести англичанина, у чукчи своя совесть, у бушмена своя. Совесть это результат работы общества над моралью индивидуума. В средние века у людей не возникали конфликты с совестью глядя на костёр с ведьмой, в Спарте совесть не говорила гражданам что детей не этично скидывать со скалы, сейчас совесть не говорит что нельзя не верить в Бога.

Soap, Вы тоже говорите о морали. Почитайте что об этом писал Кант и у Вас больше не будет по этому поводу вопросов.

Я говорю о совести как о коллективной трансцендентальной проекции бессознательных архетипов на характеристики личности человека.

Совесть так же присуща животным. Животные не убивают по прихоти, а только по необходимости. Жизнь и смерть это естественный круговорот, и убийство по необходимости не может и не будет осуждена совестью, но убийство из прихоти - преступление. Как люди и животные определяют эту грань? Почему тигр не убивает все что движется вокруг него? Хищник убивает только лишь ради защиты и пропитания.

Только человек убивает ради развлечения. Пример с маугли неудачный. Животным не нужно объяснить, что такое совесть. И мне нужна мораль и законы для этого. Жаль что они не могут нам об этом поведать. Иначе бы нам не пришлось задаваться этим вопросом. А то что люди часто в истории забывали, что такое советь так я про это же и говорю.

Почему так происходило? И почему это изменилось сейчас? И не может ли это повториться вновь? А если повторится, то как бы вы повели себя в таком обществе?

[PMR]

А мне кажется есть некий минимум, набор принципов, который во все времена был одинаков.
Это - любовь, прощение, помощь друг другу.
Но это не совесть, это не всем дано.
Совесть только личная, а коллективная может быть только мораль в обществе.

А с другой стороны было куча обществ со своей моралью, которая или на корню давила эти принципы, или же те, кто показывал их - не мог молча смотреть на костры с ведьмами, убивать деток и прочее - были убиты или молчали, чтобы выжить.

vladoos, мораль навязывается обществу наиболее совестливыми теми кто у власти, а не лучшими представителями общества.

Вообще кто-то задумывался, почему люди хотят жить по законам, морали, а не по тому - кто сильнее, тот и влавствует?

Совести у животных нет, только инстинкты - кушать сколько надо. Совесть - это уже высшая нервная деятельность.

vladoos писал (а)

Мораль навязывается обществу наиболее совестливыми и активными членами общества. Но они ничего не придумывают, они просто обличают в слова то, что они испытывают. Но как я уже говорил - не все люди имеют совесть. Такие люди могут вносить искажения в мораль. И еще большие искажения люди без совести вносят в законы.

Угу...хочешь изуродовать ребенка - начинай его воспитывать в духе существующей морали. Самый надежный способ подчинить человека - взывать к его совести. Человек хочет быть хорошим, а не виноватым, поэтому подчиняется и по сути гибнет как личность. Мораль возникает для удобства большинства. В современном обществе она необходима, но это мертвая мудрость, зазубренная и не принятая душой. Когда человеку говорят "Ты должен..", то рано или поздно он скажет "Я не хочу.." За принуждением следует протест. "Должен" означает, что человек вынужден, что он является узником долга. А человеку нужна свобода. Собственно об этом и говорил Ошо.

Воспитывая личность, мы ее истребляем. Человек прилагает огромные усилия, что бы "быть хорошим", в результате волевым усилием подавляется негатив, но он никуда не делся. Он свернулся и ждет. Стоит лишь отпустить усилие или устать "быть хорошим", все извергается наружу. Не потому ли вечный конфликт "отцов и детей"?
Реальность подменяется системой ценностей и следующему поколению все труднее оставаться собой. Слепое послушание нередко оборачивается бедой.
А за морализаторством часто стоит лишь собственное эго.

Совесть так же присуща животным.

Открытие для меня. Животные не испорчены придуманной моралью и нравственностью. Они свободны и естественны. Поэтому им нет нужды доказывать собственную значимость. Поэтому тигр не будет убивать все живое. Ему не нужно доказывать, что он силен.

Нет у них эго...не присутствует.

[Yurii2010]

Zozo писал (а)

Угу...хочешь изуродовать ребенка - начинай его воспитывать в духе существующей морали. Самый надежный способ подчинить человека - взывать к его совести. Человек хочет быть хорошим, а не виноватым, поэтому подчиняется и по сути гибнет как личность. Мораль возникает для удобства большинства. В современном обществе она необходима, но это мертвая мудрость, зазубренная и не принятая душой. Когда человеку говорят "Ты должен..", то рано или поздно он скажет "Я не хочу.." За принуждением следует протест. "Должен" означает, что человек вынужден, что он является узником долга. А человеку нужна свобода. Собственно об этом и говорил Ошо.

Воспитывая личность, мы ее истребляем. Человек прилагает огромные усилия, что бы "быть хорошим", в результате волевым усилием подавляется негатив, но он никуда не делся. Он свернулся и ждет. Стоит лишь отпустить усилие или устать "быть хорошим", все извергается наружу. Не потому ли вечный конфликт "отцов и детей"?
Реальность подменяется системой ценностей и следующему поколению все труднее оставаться собой. Слепое послушание нередко оборачивается бедой.
А за морализаторством часто стоит лишь собственное эго.



Открытие для меня. Животные не испорчены придуманной моралью и нравственностью. Они свободны и естественны. Поэтому им нет нужды доказывать собственную значимость. Поэтому тигр не будет убивать все живое. Ему не нужно доказывать, что он силен.

Нет у них эго...не присутствует.

Кроме Ошо , еще можно почитать Николая Козлова - психолог , который пишет о личностной свободе весьма не дурно!

[Soap]

Совесть это то за что могут быть угрызения этой самой совести - то есть осознание своего действия или говоря иначе - разум. У животных только очень близко живущих с человеком наверно есть таки совесть, а может это и не совесть вовсе, а страх перед наказанием (я говорю о собаках) что можно понять и как зачатки совести.

Синдром Маугли это воспитание человека выращенного животным (младенец потерянный в джунглях).

У человека есть инстинкты. Это не совесть, это запись на генном (наверно) уровне что надо делать чтоб выжить. Совесть туда не входит, ребёнок "знает" что чтоб выжить надо плакать - обратить на себя внимание, горькое надо выплёвывать, сладкое глотать, страшного надо бояться и прятаться или убегать. Ребёнок не испытывает угрызений совести ударив маму, это ему потом объяснят что мам бить нельзя - это плохо, жадничать нельзя, надо делиться. Вот тут и воспитывается совесть. В примере с собакой тоже самое, только я не знаю сознаёт ли она что поступок плохой, или опыт ей подсказывает что за невинное действие, например порванный тапок, будет болеть тело. Но у собак есть жалость и сожаление. Например они очень сожалеют о смерти своего хозяина. Наверно самосознание у них уже есть по этому очень затруднительно сказать насчёт их совести.
Человек же осознаёт свои действия и даже если с месячного возраста воспитывался животными и видел как надо защищать не только себя, но и всю стаю, для него это будет осмысленные действия, и если ему не удастся блеснуть силой и ловкостью, то тут появятся угрызения совести (я так думаю).
Совесть это просто продукт воспитания. Если с младенчества поощрять убийство животных, то поверьте человек угрызений совести по этому поводу испытывать не будет до тех пор пока не осознает что это плохо, а для этого нужен опыт обратного. Например мы совершенно не испытываем угрызений совести залезая на спину лошади, а ведь для неё это противоестественно. Наше общество говорит что на лошадях кататься можно и мы катаемся не задумываясь о том что ей тяжело и неудобно. Мы считаем себя царями природы и считаем что в праве подковывать лошадей.

Да все просто. Субъективная совесть делит все на "хорошее и плохое". Причем плохое и хорошее для себя.
Это относится к дуальному миру.
Духовная совесть относится к другому миру. Там есть лишь одно решение. Путь к этому решению - осознанность (я все-таки немного эзотерик). Это когда Вы полностью осознаете свое состояние, свои эмоции, самочувствие и окружающий мир.

Если Вы осознаете, что животное живое, что ему больно когда оно болеет, что оно тоскует, радуется, боится, то Вы его уже никогда не пнёте, не причините ему боль.
А если Вам будут просто говорить, что животных обижать нельзя - толку-то...
Так же и во всем остальном. Вы уже не будете гнаться за иллюзиями, и Вам не нужны будут моральные кодексы, НЛП и всякое такое.

Мы все в той или иной мере боимся жестокости. Страх перед ней, очередную жестокость и навлекает. Чем больше боимся, тем больше наша жестокость. Такой замкнутый круг.

[PMR]

Ужас, уже под слово совесть подвели и инстинкты животных, и мораль общества.

Во что говорится в википедии:
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести".
Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.

В общем совесть - это мораль для самого себя. Нарушил её - тебе плохо.
А мораль эта зхависит и от общества и воспитания, и от человека, его характера. Тут 2 фактора влияют на формирование совести человека.

Zozo, все же мы говорим о разных вещах.

Что бы меня стало понятно забудьте про общество и про воспитание. Нет ни морали, ни нравственности.

Как отличить добро и зло? Или все же это лишь иллюзия, созданная нашим сознанием, о борьбе добра и зла? А на самом деле никакой борьбы не существует.

Вспомните библию. Адам и Ева вкусили от дерева познания добра и зла. Плоды этого дерева отражаются в нашей совести или человеку не дано познать границу добра и зла? Если это так, то человечество обречено, потому что мы никогда не сможем понять, где зло где добро, а будем бесцельно бросаться из крайности в крайность, и однажды мы себя уничтожим. И когда придет очередной гитлер он поведет за собой уже не миллионы, а миллиарды.

Совесть это фундамент цивилизации. Она формирует мораль, этику, правила и законы, принципы сосуществования. Если этот фундамент песок, то рано или поздно он просядет и нашей цивилизации придет конец. А если это гранит, то у нас еще есть время для развития.

Если есть фундаментальные нормы, то где их эталон? Хотя ответ очевиден:

Основой для популяризации и распространения морали и этики всегда была религия и духовность, как показывает опыт - без веры нравственность невозможна. Эго всегда побеждает. Мы все таки не животные и у нас есть свобода воли, чего лишены животные. Но не значит ли это то, что вера это эволюционный механизм, необходимый человечеству для выживания, иначе человечество просто себя уничтожит. Если все таки той совести, о которой я говорю, не существует, а существует только то о чем Вы все говорите, что совесть - это навязанная обществом догма, и "личная мораль", то не кажется ли Вам, что уничтожая религию, люди рубят сук на котором сидят? Получается что вера это единственное, что пока еще удерживает людей от самоуничтожения. Лишите людей веры, исчезнет совесть, нравственность, мораль. Останется лишь эго, похоть и жажда потребления,нетерпимость. Как долго такое человечество протянет?

[Soap]

vladoosДобро и зло это тоже понятия общества. Вспомни фильм "Крокодил Данди". Добро и зло это не на голом месте придуманные догмы, это опыт группы людей стремящихся выжить. Война это зло, все с этим согласны, тем не менее для развития общества война это благо, и именно по этому человек из покон веков практикует войну не смотря на то что это зло. Если человека не воспитывать то добро для него будет только то что приносит ему лично выгоду, а если ему предложат поделиться чем то то он это воспримет как зло направленое против него.
Человек животное стадное, по этому мы и выробатали механизмы как выжить всем стадом потому что именно в нём нам более комфортно. Одна кучка людей уничтожает другую, добро это или зло зависит на чьей ты лично стороне. Если ты больной и хочешь жить, но ты обуза для общества и общество тебя решит убить, ты воспримешь это как зло, единственное ограничение - если твоя смерть спасёт всё общество, тогда это зло немного сгладится. Религия тут вовсе не при чём. Все религиозные книги писали люди выросшие в обществе, по этому универсальные законы выживания там и отражены. Даже новый завет перевешивает Ветхий из за того что человек стал больше понимать о законах общежития.

Без веры нравственность возможна! Я в Бога не верю, но считаю себя более-менее нравственным, есть люди с пелёнок проникались библейским духом и нравственности у них гораздо меньше. Вера в Бога это не критерий определяющий количество добра и зла в человеке, а вот воспитание критерий.

В обществе невозможно забыть о воспитании, морали и нравственности. Можно только провести эксперимент - оторвать от общества ребёнка и посмотреть каким он вырастит, но опять же его будут воспитывать какие то условия именно окружение воспитывает всевозможную мораль человека, а не наоборот.