[dkonstantin7]

Soap писал (а)

Христос - Иисус, не создавал христианства, такой личности вообще не было. Вот Нерон был, был Архимед, Платон, Диоген был, а вот Иисуса не было.

Не всё так просто, как хотелось бы теоретикам Научного Атеизма.

1. Ни археология, ни история, однозначного ответа на вопрос о существовании Иисуса как реального человека дать не могут -- слишком мало данных; аналогично - не могут и опровергнуть.

2. Существует осколок колонны храма в г.Цезария, построенный по замыслу Понтия Пилата, в качестве опровержения данного факта атеисты, сам Пилат обозначен там "префектом", а вовсе не "прокуратором" как в текстах Библии (должность прокуратора Иудеи появилась лишь в 44 году, но, увы, археологи ныне доказали что Потий Пилат префектом выбирался не один раз, а несколько раз, и в разные годы. в т.ч. примерно и в годы предполагаемой казни Христа он уже им был).

3. Не известно, насколько точно богословами многими веками позже была определена дата смерти и рождения Христа (погрешность может быть +/- 10 лет, как минимум). Точную дату рождения Христа не знали даже его ученики, так как у верующих принято отмечать дату "рождения свыше" (в данном случае, день его крещения Иоаном Крестителем).
см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm#11
КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ И БЫЛ РАСПЯТ ИИСУС ХРИСТОС?
О.М.Рапов (Историко-астрономическис исследования, вып. XXIV, М.,Наука, 1992)

4. см. http://www.sno.pro1.ru/lib/ran/2-7.htm Его иудаизм считает вполне реальной личностью. Как раз к вопросу Темы о реальности исторической личности Иисуса.

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

221. Санг. 43а
(барайта, имеющаяся в древних рукописях, но изъятая из позднейших изданий)

Накануне пасхи повесили Иисуса. И за 40 дней был объявлен клич, что его должны побить камнями за то, что он занимался колдовством: кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и скажет. Но не нашли ничего в его защиту, и его повесили накануне пасхи. Сказал Ула: "Допустим, он был бы бунтовщиком, тогда можно искать (поводов для) защиты; но ведь он подстрекатель (к ереси), а Тора говорит: "Не жалей и не покрывай его"? Иисус – другое дело: он был близок к царскому двору.

222. Тос. Хул. 11 22–23

Случилось с р. Элиэзер бен Дома, что его ужалила змея, и пришел Яков из села Сама, чтобы вылечить его именем Иошуа бен Пандира, но р. Измаил (середина II века) ему не позволил; он сказал ему: "Нельзя тебе". Бен Дома сказал ему: "Я тебе докажу, что он меня вылечит". Но не успел он привести доказательства, как он умер. Сказал: "Благо тебе, бен Дома, что ты умер в мире и не нарушил запрета мудрецов, ибо, кто нарушил запрет мудрецов, на того в конце концов обрушивается кара; сказано: "Преступающего преграду ужалит змея".

223. Тос. Хул. II 24 (вариант в тракт. Аб. Зара 166–17а)

Случилось с р. Элиэзером (р. Эл. бен Гирканос жил в конце I – начале II вв.), что он попался в ереси, и его привели в трибунал на суд. Сказал ему тот игемон: "Такой старик, как ты, вдруг занимаешься такими делами". Он сказал: "Праведный судья надо мною". Игемон понял, что он говорил только ему и что его мысли направлены только к отцу небесному; он сказал ему: "Так как я на тебя положился, и я так сказал (себе),– возможно, что эти… ошибаются в этих вещах; dimissus – ты свободен". Когда он был отпущен трибуналом, он огорчался, что попался в ереси. Пришли ученики утешать его, но он их не принял. Вошел р. Акиба и сказал ему: "Рабби, я тебе кое-что скажу; может быть, ты не станешь убиваться". Он сказал: "Скажи". Тот сказал: "Может быть, кто-либо из минов (мин, или по-русски минеи, означает по-еврейски "род", "сорт" и соответствует в богословском языке греческому haeresis – ересь. По-видимому, этим общим термином обычно в Талмуде обозначают христиан, которых Талмуд прямо не называет) сказал тебе что-либо минейское и оно тебе понравилось?". Тот сказал: "О небо, ты мне напомнил. Однажды я гулял по улицам Сепории и встретил Якова из села Секаньин; он мне сказал минейское изречение от имени Иошуа бен Пандира, и оно мне понравилось – (тем самым) я оказался виновным в минействе,– ибо преступил предписание торы: "Отдали от нее свой путь и не приближайся к двери ее дома" и так далее".

224. Берах. 286–29а (барайта)

Раввины учили: Шимон, продавец тканей, отредактировал 18 благословений (Шемоне-эсра, главная часть еврейской литургии, которая читается трижды в день) перед р. Гамалиилом (около 80 г. был руководителем Академии в Явне) в Явне. Сказал р. Гамалиил мудрецам: "Есть ли человек, кто сумел бы составить молитву против минов?" (такой специальный абзац существует в молитве "шемоне-эсра"). Встал Самуил Малый и составил ее. В следующем году он ее забыл; он смотрел два и три часа, и никто его не отозвал (Самуил читал молитву с амвона, и, очевидно, пока он силился вспомнить забытые строки, народ ждал). Почему же его не отозвали? Ведь р. Иегуда от имени равви сказал: "Ошибся в любой молитве его не отзывают, ошибся в молитве против минов – отзывают: есть опасение, может быть он сам – мин?". Самуил Малый – другое дело; ведь он сам ее составил, и надеялись, что он вспомнит.

Царапающего на теле (речь идет о том, можно ли в субботу, когда по талнекрофическим правилам писать воспрещается, царапать на теле слова или буквы. Раввины считают, что можно, ибо все равно ничего связного при помощи царапины нельзя изобразить. Р. Элиэзер в защиту своего мнения ссылается на то, что бен Стада нацарапал у себя на теле египетские магические тексты) р. Элиэзер (конец I – начало II вв.) считает виновным, раввины невиновным.. Сказал им р. Элиэзер: "Но ведь бен Стада только так и учился". Ответили ему: "Неужели из-за одного глупца погубим всех умных?"

226. Шабб. 1046 (барайта)

"Царапающий на теле". (По этому поводу) учили: сказал р. Элиэзер мудрецам: "Ведь бен Стада вывез магию из Египта в царапинах на теле". Ему ответили: "Тот был ненормальным, а случай с человеком ненормальным нельзя приводить в доказательство".

В оксфордской и мюнхенской рукописях трактата Санг. 656, где также приведен этот текст, имеется следующая приписка:

Бен Стада есть бен Пандира. Сказал р. Хисда: "Стада – муж, Пандира – любовник". (Но ведь) то был Паппос бен Иегуда? (Значит), Стада – его мать. Его мать – Мария, завивающая волосы женщин (по-еврейски megadela; здесь каламбур, намекающий на евангельскую Магдалину). Вот почему говорят в Пумпедите: "Она изменила мужу" (каламбур: в оригинале stath-da – Стада).

227. Хагг. 46

Когда р. Иосиф (III–IV вв.) доходил до этого места – "есть гибнущий без суда",–он плакал. Он говорил: "Кто есть, кто ушел от нас безвременно? Не иначе как р. Биби, сын Абайи, он находился при ангеле смерти; этот сказал своему посланцу: "Иди принеси мне Марию, завивальщицу волос женщин", а тот пошел и принес (по ошибке) Марию, ухаживающую за детьми (в обоих случаях в оригинале одно и то же слово). Сказал (ангел смерти): "Ведь я сказал: Марию, завивающую волосы женщин". Тот сказал: "Так, может быть, я возвращу (ее обратно на землю)". (Ангел смерти) сказал: "Раз ты уже ее доставил, пусть остается".

К этому автор средневекового комментария к Талмуду "Тосфот" замечает:

…это происшествие с Марией завивальщицей случилось при существовании второго храма, она была матерью известной личности (в оригинале "peloni" – "имярек", так обычно в Талмуде и в комментариях к нему из цензурных соображении именуется Иисус), как сказано в тракт. Шабб. 104.

В Талмуде личность Иисуса представлена в негативном свете. Он - колдун, вывезший свою магию из Египта. Он томится в аду. И даже при этом (в трактате Гитин) с похвалой говорится, что он испытывает любовь к Израилю.

5. С научной точки зрения, существование или выдуманность Христа ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Однако, римский историк Иосиф Флавий всему античному миру напоминает об Иисусе (о казнённом в Йерусалиме то ли Боге, то ли человеке) в своих книгах по истории, при этом отмечает, что отлично знал людей, кто знал и общался с распятым Христом лично. Долго атеисты высмеивали этот факт, ибо, как бывший священник иудейский (до предательства иудеев, устроенной им взаимном убийстве лучшим воинов Массады и других крепостей, и его переходе на сторону римлян, где стал постоянным сопроводителя и наставником сына императора Веспасиана, аналогом генерала Власова XX-ого века, участником разрушения Йерусалима и святынь иудаизма в 70-ом году н.э.) не мог он якобы быть близок с прямыми учениками Христа. Однако, как нашли историки, в юности Иосиф Флавий сбегал из дома и несколько месяцев жил в Кумранской общине (иудейские гностики, близкие к раннему христианству, квази-ессеи), что опровергло утверждение научного атеизма.

6. Римский историк Иосиф Флавий происходил из семьи первосвященников и представителей царского рода Маккавеев. Родился он в 37 году и умер, вероятно, в начале второго столетия. Так вот, по отношению Иисуса у него:

«В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и учил людей, которые с радостью воспринимали его правду. За ним пошло много иудеев, как и язычников. Он был Христом. А когда по доносу …. Пилат приговорил его к распятию, ….. на третий день он воскрес и явился как живой, как и предсказывали божьи пророки. С тех пор, и по сей день, существует община христиан, получивших от него свое название».

7. Есть и другие свидетельства, датируемые примерно 50-100 годами нашей эры. Ну, а второй век нашей эры уже насквозь пропитан свидетельствами Отцов церкви о Христе, написанными уже слов учеников его учеников. В суде для опытного адвоката все эти факты были бы более, чем убедительными доказательствами.

[Savannah]

О да, это все меняет!

[Soap]

Константин Дюкарев, Учёным историкам весьма проблематично будет доказать что в 1 году нашей эры в Иерусалиме не проживал Иванов Иван Иваныч, а если Иван Иванычу дать ещё и еврейские имя и фамилию то просто невозможно. Исходя из этого можно ли утверждать что он историческая личность?
Пилат личность историческая, а вот о Иисусе ни один его современник не упоминает, тот же Пилат к примеру.

Свидетельство Флавия признано подделкой, плащаница подделка, щеп с креста Иисуса хватит чтоб рощу собрать, гвоздей примерно столько же. Всё что есть об Иисусе подделка, а вот доказать что его не было невозможно, вспомните про Иванова Иван Иваныча.
Где родословная Иисуса? Как назло сгорела. Где письмо Пилата в Рим о казни бунтаря? Как назло не написано. И т.д. и т.п. Ориген ругал Флавия за то что тот не верил в мессию, но позже Евсевий уже цитировал Ваш отрывок. Выходит что у Оригена жившего в третьем столетии были совсем другие буквы в книжке.

Вы же знаете о рекламе путём скандала. Стоит ли удивляться тому что иудеи признали Иисуса если его существование будет подтверждать существование Бога?!
У Иисуса были ученики пережившие его и написавшие евангелия. Может хоть они исторические личности? Ни один! Все сведения об Иисусе от заинтересованных лиц - от богословов.

Про ессеев как про христиан Вы говорите, но ессеи появились почти за два столетия до того времени на которое назначен приход Христа. Если вдуматься что это значит, то станет понятно что тогдашняя церковь испытывала кризис и ещё во втором веке до н.э. её уже хотели переделать. Спешу заметить что ессеи были не единственными, сект уже тогда появилось больше десятка.
Люди хотели доброго мудрого царя как в библии написано, в пророчестве, вот после разрушения храма Иерусалимского и появилась возможность его задним числом вписать и сказать что мессия уже приходил и буквально на днях вот станет всё хорошо, а то что родословной нет, так она ж сгорела!
Но по библии мессия должен был прийти через 70 лет после разрушения храма, а его прописали на 70-й год до. И ведь верующих вовсе не интересуют такие мелочи, до или после какая им разница.
К тому же прописать то прописали, только вот плохо, и теперь выходит что он мог появиться +/- 10 лет.
Так кто же так старательно зачистил упоминания о нём у его современников? Ацкие атеисты? Вспомните теперь святую инквизицию и скажите какие книги горели? За слова "А всё же она вертится" людей жгли, неужели книга с этими строками смогла бы избежать этой участи? Вот мы и не имеем ни одного исторического доказательства того что Иисуса не было, зато имеем кучу подделок того что был.

ЗЫ мы это уже обсуждали в другой теме, зачем все темы заполонять этим же?

[Savannah]

Soap писал (а)

ЗЫ мы это уже обсуждали в другой теме, зачем все темы заполонять этим же?

Так копипасты накопилось, надо ж куда-то девать, не пропадать же добру ))

[dkonstantin7]

Soap писал (а)

Пилат личность историческая, а вот о Иисусе ни один его современник не упоминает, тот же Пилат к примеру.

Упоминает множество его учеников, и учеников его учеников, а так же множество его современников...

Soap писал (а)

Свидетельство Флавия признано подделкой

Кем интересно? Доводы научного атеизма по поводу свидетельства научного атеизма, и как их разбили историки я привёл в большом посте.

Soap писал (а)

Где родословная Иисуса? Как назло сгорела. Где письмо Пилата в Рим о казни бунтаря?

Это что ещё за выдумка о некоей сгоревшей родословной Христа? ваш источник явно не из научной среды. И почему Вы считаете Христа - бунтарём? в чём же состоял якобы его бунт? На чём основано это голословное утверждение? Наоборот, как известно из "Библии", жители Йерусалима затребовали освободить бунтовщика Варнаву, а вместо него казнить "богохульника" Христа перед Пасхой, так он утверждал, что "Он есть Сущий, Благий, начало и конец мира, С Отцом одно, агнец Божий, которому предстоит пасть на заклание за грехи человечества".

И почему Пилат должен был в Рим писать о казни Христа. В период его наместничества в Иудее были казнены около 24 тысяч человек. Ни об одном Потий Пилат особо не писал, ценность жизни еврея, не имевшего Римское гражданство. В Римской империи была ниже ценности жизни гладиатора и даже породистой собаки.

Soap писал (а)

Ориген ругал Флавия за то что тот не верил в мессию, но позже Евсевий уже цитировал Ваш отрывок. Выходит что у Оригена жившего в третьем столетии были совсем другие буквы в книжке.

Абсурдное заключение псевдо-научного атеизма. Флавий - не христианин (в его отрывке нигде и не сказано, что он верит в мессию, так как он приводит лишь свидетельство очевидца, которое по его мнение анти-иудаистское), и абсолютно справедливо за это ругал его Ориген, как и почти все богословы и нынешнее служители церкви.

Soap писал (а)

Стоит ли удивляться тому что иудеи признали Иисуса если его существование будет подтверждать существование Бога?!

Вера в иудаизме не требует каких-либо доказательств существования Сущего.

Soap писал (а)

У Иисуса были ученики пережившие его и написавшие евангелия. Может хоть они исторические личности? Ни один!

Да, ну?
1. Побывайте в Риме на могиле Петра, где ныне Собор Святого Петра.
2. Потом на могиле Павла под алтарём римского храма Сан-Паоло-фуори-ле-Мура.
3. Затем в гробнице Лазаря в современном селении Эль Азария - могила исцелённого (которого уже считали умершим) Лазаря, брата Марфы и Марии.
4. Вспомните о Косом кресте, на котором апостол Андрей принял мученическую кончину, с тех пор он называется Андреевским крестом. Распятие это считается совершившимся около 70-го года. На месте распятия святого апостола в Патрах воздвигнут величественный Собор Андрея Первозванного, самый большой в Греции.
5. В Венеции побывайте возле тела апостола Марка (он себя описывает как мальчика, бежавшего в момент захвата Христа в Гевсиманского Саду ночью, так как смог вырваться из своего хитона, который был на несколько размеров больше, с плеча более старших родственников, и убежал голым), автора одного из Евангелий, ученика апостола Петра. Венецианские купцы спасли тело Марка от осквернения сарацинами и привезли его тайно в свой город. Чтобы перенести реликвию на корабль, торговцы прибегли к хитрости: тело евангелиста было положено в большую корзину и сверху покрыто свиными тушами, к которым не могли прикоснуться сарацины даже при таможенном досмотре. Для большей надёжности корзину спрятали в складках паруса одного из судов (событиям, связанным с перенесением мощей, посвящены мозаики пресбитерия и одной из люнет центрального фасада).
6. Хорошо известны первые иконы, написанные рукой апостола Луки - ученика и сподвижника апостола Павла, автора одного из Евангелий и Деяний апостолов.
7. Список можно продолжать до бесконечности. Если есть желание, сделаю это в следующем посте.

Soap писал (а)

Про ессеев как про христиан Вы говорите, но ессеи появились почти за два столетия до того времени на которое назначен приход Христа.

Читайте внимательнее, и Вам откроется. у меня написано о Кумранах, как о квази-ессеях. Нпр кумран, ни ессев христианами не считаю, так как это иудейские гностики, близкие к раннему христианству. Безусловно разделение в иудаизме существовало давно: крупнейшие - садукеи (не верившие в воскресение души), фарисеи (верившие в воскресенье души), ессеи (считавшие себя избранными), различные гностики (в т.ч. две крупные: вышедшие из ессеев - кумране, квази-ессеи, почитавшие себя источниками тайных знаний и т.д.; и вторая - александрийские терапевты, взявшие из буддизма идеи об иллюзорности нашего мира и т.д.), и так далее. И что из этого?

Soap писал (а)

Люди хотели доброго мудрого царя как в библии написано, в пророчестве, вот после разрушения храма Иерусалимского и появилась возможность его задним числом вписать и сказать что мессия уже приходил и буквально на днях вот станет всё хорошо, а то что родословной нет, так она ж сгорела!

Опять бред о некоей родословной, почитайте её в Евангелиях (там аж две - одна по линии отца, другая - по линии матери; авторам научного атеизма так и не удалось это понять, вот они и выдвинули смешной тезис, что родословные себе противоречат, значит родословной нет.. Она мало кому интересна, вообще...

Soap писал (а)

Но по библии мессия должен был прийти через 70 лет после разрушения храма

Покажите это место в Библии, прежде, чем такое утверждать. Нигде там никаких подобных цифр или дат нет, и в помине. Более того, иудеи не посчитали Христа миссией и ждут его и счас, хотя храм в Йерусалиме разрушили римляне в 70-ом году нашей эры, отсда как в испорченном телефоне и Ваша цифра.

Soap писал (а)

Так кто же так старательно зачистил упоминания о нём у его современников? Ацкие атеисты? Вспомните теперь святую инквизицию и скажите какие книги горели? За слова "А всё же она вертится" людей жгли, неужели книга с этими строками смогла бы избежать этой участи? Вот мы и не имеем ни одного исторического доказательства того что Иисуса не было, зато имеем кучу подделок того что был.

Учите историю. Галилея никто не сжигал, да и обвиняли его в совсем другом, а не в астрономических исследованиях, как врёт научный атеизм. Коперник. так. вообще, был старшим священником (старшим киником), и его идеи отстаивали церковники против астрономов. Коперника, вообще, при жизни никто и никогда не преследовал, как врёт псевдо-научный атеизм, превратившись в самую лживую религию на земле. Его книгу под давление астрономов лишь церковь запретила через века после его смерти, так его концепция противоречила данным науки-астрономии (планеты вращаются вокруг Солнца по эллипсам, а не правильным божественным кругам, как считал Коперник; и мысль Коперника, что Солнце - которое он считал образом Бога на небе якобы является центром Вселенной не выдержала никакой критики).

Не знаю, где Вы это обсуждали. НО ВАШИ ВЫВОДЫ НЕ НАУЧНЫ, и списаны с антинаучных трудов псевдо-научного атеизма и псевдо-научного коммунизма. Бесперспективны Ваши иные поиски у автором 1-ого века подробных сведений о Христе, так как сведения о его личности и об его учении, по восточной традиции передавались из уст в уста его учениками, и лишь когда их осталось немного, видевших его лично, то последние свидетели написали об этом Евангелия.

Более интересен апостол Иоанн - родной брат апостола Андрея. Годы жизни Апостола Иоанна можно вычислить приблизительно. По церковной традиции во время распятия Христа ему было 16 лет и умер он в 100-ом году, оставшись единственным живым апостолом, видевшим Иисуса Христа во время Его земной жизни. То есть приблизительно: 17-100 н. э.
Остальные апостолы в это время все уже скончались мученической смертью. Вся христианская Церковь глубоко чтила апостола Иоанна, как тайнозрителя судеб Божиих. На иконах святой апостол Иоанн изображается с орлом — символом высокого парения его богословской мысли.
О личности Иоанна Богослова так же засвидетельствовал письменно его ученик — Игнатий Богоносец (отдан на растерзание львам 20 декабря 107 г. в Риме; третий епископ Антиохийский по апостоле Петре и Еводе; на Антиохийской кафедре предположительно с 68 года).
Последним свидетелем, видевшим живого Христа считается именно Игнатий Богоносец, по церковным преданиям на 7 лет переживший Иоанна Богослова. Прозвище, по версий предания, получил от того, что Иисус брал Игнатия-ребёнка на руки, о чём повествует Евангелие от Матфея (18:2-5).

Тут уж даты, вообще, подробные, и в существовании уж Игнатия Богоносца усомнится лишь "крайне религиозный представитель секты псевдо-научных атеистов", уж он засвидетельствовал подробно со слов более ста своих родственников и соседей, что его Ииисус держал на руках лично.

[Mongoose]

Константин Дюкарев писал (а)

С научной точки зрения, существование или выдуманность Христа ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Отсутствие чего-либо в доказательствах не нуждается. Базовые основы логики. А раз его существование доказать невозможно, то значит он не существовал никогда. Шах и мат.