[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

что касается письма к сыну, действительно не дочитал. Не знаю что ответить по этому поводу. Цари же все еврейские и все были убиты.

Но мудрых учений эти цари никаких не оставили. Царь Агриппа умер своей смертью, царь Антипа своей смертью. Антигон II был казнён Марком Антонием, а не иудеями.

Soap писал (а)

Слово "христиане" попало в древние источники трудами переписчиков и переводчиков в некоторых случаях непреднамеренно, а чтоб разъяснить современным читателям о чём идёт речь, в некоторых же случаях намеренно.

Нет свидетельств тому, что слова Тацита и Плиния это христианские вставки? Ведь даже если убрать само слово «христиане», то всё равно очевидно о ком идёт речь. В то время не было такого учения, которое подвергалась настоль сильным гонениям и неприятию со стороны языческого и иудейского общества. Ведь Энгельс пишет о том, что христианство возникло внезапно и вошло в резкое противоречие со всеми существовавшими в то время религиозными представлениями.

Soap писал (а)

Если у нас в скором времени появится свой фюрер (арийская кровь там, и всё такое), то через 100 лет (три поколения) записи о славянах будут иметь совсем не то прочтение которое есть у нас сегодня. Добавьте ещё 1000 лет фюрерства на Руси и Вы сегодняшний вообще не узнаете историю славян и события 90-х годов. В наш информационный век историю на наших глазах переписывают, что говорить о том времени когда информации было меньше и распространялась она дольше? "Историю пишут победители", победило христианство.

Это Ваше такое восприятие… От того что смотрите на мир глазами человека взявшемуся из ниоткуда и который уйдёт в никуда У меня на этот счёт совсем иной взгляд. Поэтому мы и не придём к чему-то общему во мнениях.

Soap писал (а)

Если Иисус не нёс учение зачем он набрал учеников, зачем он притчи рассказывал?

Первична миссия его как Спасителя. Учение тоже присутствует, но оно вторично. Через учение сообщается людям о нём как о Спасителе. Ученики он готовил к благовествовать о нём как о Спасителе при помощи дара Духа Святого. Притча как универсальная наглядная форма изложения мысли, которая станет понятна человеку независимо от его уровня образованности.

Soap писал (а)

Кресты такие делали из-за простоты и скорости изготовления, и для того чтоб распятые не разбивали себе головы, а отмучивались на все 100. Так же распятие не было унижением, оно было мучением.

В Евангелие не приводится точного описания креста. Возможно, он и был в форме буквы «Т» Приводится, только то, что была сделана надпись над ним, а уж как на чём и как её прикрепить это дело не сложное, придумать можно. Унижением в этом виде казни было то, что после неё тело не отдавали на погребение.

Soap писал (а)

О свидетельстве Флавия. Если разложить по порядку его труды то окажется что "Иудейская война" написана около 80-ого года, "Иудейские древности" около 90-ого и "Против Апиона" около 100-ого года. "Иудейская война" посвящена жизни и религии иудеев - самое место чтоб написать о христианах, но этого нет, в более поздних трудах тоже. Он что поверил в мессию и после этого разуверился? В III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией (тактат "Против Цельса"), то есть Ориген не был знаком со "свидетельством Флавия" или оно в то время имело иной вид. Однако христианский автор Евсевий (живший в 263—339 годах), уже цитирует текст "Свидетельства Флавия". Следует ли напомнить что первое издание (греческое) было в 1544 году, а оригинал не сохранился?

Известно, что до конца дней он оставался иудеем. А уверовал ли он в тайне или нет, мы не знаем. Разуверовавшиеся в Христа и в те времена были (об этом свидетельствует в своих письмах Трояну Плиний Младший), и в настоящее время бывают люди, принимающие какую-то религию, а потом отказывающиеся. Мы же можем только опираться на текст исторический письменный источникаВ том же трактате Оригена «Против Цельса» написано:
«Цельс в лице выведенного им иудея до некоторой степени соглашается на признание факта крещения Иисуса от Крестителя. В виду этого я и желаю обратить его внимание также на то обстоятельство, что писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Я имею в виду Иосифа, который в восемнадцатой книге «Иудейских древностей» свидетельствует, что Иоанн крестил и тем, которые принимали от него крещение, возвещал отпущение грехов. «
Таким образом, Ориген свидетельствует о том, что в Труде Иосифа Флавия упоминается Иоанн Креститель. Читаем дальше:
Правда, он со своей стороны не верит в Иисуса как в Христа , и когда занимается решением вопроса о причине падения Иерусалима и разрушения храма, он не усматривает эту причину — как это следовало бы ему сделать — в кознях против Иисуса Христа со стороны иудейского народа, так как именно иудеи убили предреченного пророками Христа, но в то же время он, как бы сам того не замечая, значительно приблизился к истине, коль скоро говорит, что все эти беды обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисусу, называемому Христом
Таким образом, Ориген свидетельствует о том, что в труде Иосифа Флавия упоминается Брат Иисуса Праведный Иаков. Также из слов Оригена можно сделать вывод, что он не знал свидетельства Флавия о Христе как о Мессии. Но с другой стороны это и не говорит о том, что Ориген располагал каким-то иным подробным свидетельством о Христе от Флавия. А если и располагал, то это будет прямым свидетельством историчности Христа засвидетельствованным Флавием, который просто не принимал его как Мессию по мнению Оригена.

Soap писал (а)

Теперь о арабском варианте. Это цитата из "Всемирной истории" (Китаб ал-'Унван - "Книга заглавий"), автор которой известен у арабов как Махбуб ибн Кунстантин ар-Руми ал-Манбиджи. "Махбуб" – это арабская передача греческого имени "Агапий". По происхождению сириец, Агапий был христианским епископом сирийского города Манбиджа (древнего Гиераполя) на Евфрате. Ок. 941 г. он создал свой исторический труд в двух частях, охватив события от сотворения мира до второй половины VIII века.
Не смотря на то что он жил в 900-х годах (свидетелем событий не был), был таки христианином, у него отсутствуют слова "если вообще Его можно назвать человеком", во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения "то был Христос" в арабском варианте значится: "он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)". Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников.

Soap писал (а)

В подлинном тексте «свидетельства», по мнению Ш. Пинеса, с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах, не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками.

Это Вы хорошо привели цитату Пинеса. Ведь этой цитатой не указывается на историческое отсутствие Иисуса Христа. Её можно приводить только как некий контраргумент его божественного происхождения.
А далее он же пишет: «Ни одно из главных возражений, выдвинутых против подлинности традиционного варианта "свидетельства Флавия" не выдержало бы критики, если бы они были бы направлены против версии Агапия. В самом деле, совершенно невероятно, чтобы верующий христианин мог бы создать такой нейтральный текст, а если допустить, что он тем не менее написал его, то единственным смыслом этого могло бы быть стремление засвидетельствовать историческое существование Иисуса. Но вплоть до нового времени такой необходимости не было: даже наиболее ожесточенные противники христианства никогда не выражали никакого сомнения в реальности существования Христа... Флавий, который в определенных рамках претендовал на роль объективного историка, такой текст мог написать»

Soap писал (а)

Вот Вы спрашиваете "Куда туда же?" свидетельства Тацита. Отвечу. В не современники Иисуса, в людей следующего поколения. Тацит родился в 50-х годах, Флавий в 37-ом. Тацит вёл переписку, следует думать что и Понтий Пилат тоже был грамотным, а ведь именно в его время правления Христос стал народ баламутить - устраивать смуту.

Нужно принимать во внимание, что речь идёт о событиях, которые были 2000 лет назад. Осталось очень мало исторических источников, тем более письменных, какая-то ничтожно малая часть дошла до наших времён. Разумеется, фотографию Иисуса Хриса рядом с Понтием Пилатом предоставить невозможно. С таким же успехом можно говорить о неисторичности самого Понтия Пилата. Ведь историчность которого многие учёные ставили под сомнение вплоть до недавнего времени. Христос не стал устраивать смуты, не призывал народ к оружию. Для Понтия Пилата он был одним из многих осуждённых, хоть Пилат и понимал, что казнят его невинно. Пилат как раз не увидел за ним особой вины.
Интересное дело получается: Троя как мифический город на протяжении долгой истории оставался мифом пока её Шлиман не откопал, а Иисус Христос, который на протяжении долгого времени считается исторической личностью, оказывается мифом…
Я не просто так спросил ранее: верите ли Вы в то что Сократ существовал? Ведь о нём всего у двух его учеников засвидетельствовано.

Soap писал (а)

Филон Александрийский (родился 25 до н. э., умер около 50 года) как и Флавий, еврейский теолог и философ, живший в Александрии, пытался соединить иудейский монотеизм с греческой философией. Он тоже и не словом не обругал Иисуса, хоть и был иудеем. Он о нём и не слышал даже не смотря на то что секты (это не ругательное слово) отпочковывались от иудаизма и до его рождения и при его жизни. Он как и Флавий ругал Апиона, Флакка, но о Иисусе молчит.

Это может быть по разным причинам. В то время не было книгопечатания, соответственно количество рукописей было очень ограничено. Исчезло огромное количество письменных исторических источников. Из 142 книг «Истории» Тита осталось 35, из 40 книг Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10 и так далее подобное с другими же авторами. Второй момент в том, что Филон умер в 50 году н.э, христианство заявило о себе как массовое движение в 60-х Также могла и не привлечь какая-то кратковременная деятельность некоего учителя в глухой восточной провинции. Тогда повсюду странствовали разные проповедники и Христос, с точки зрения многих, от них ничем не отличался.

Soap писал (а)

Не могли Тацит и Флавий писать о христианах по тому что им позже этот титул дадут..

Но Тацит и Плиний о них пишут. На столько подробно, что не вызывает сомнений о ком идёт речь.

Soap писал (а)

Писатели Евангей умели писать, но не умели читать. Даже в собственном сочинении ему дали две разных родословных. У Матфея Иисус - из рода правящих царей, у Луки - он сын Нафана, а Нафан, брат Соломона, никогда не царствовал. Причем по пророку Захарии, потомки Нафана и не Давидиды вовсе. (Захария 12, 12-14).

Писатели Евангелий умели и писать и очень хорошо читать. Я думаю наивно полагать, что эту несостыковку бы не отредактировали и не исправили, чтобы не возникало вопросов, и было гладко. На этот вопрос тоже есть ответ. Снова придётся много писать. Просто приведу ссылку, которую Вы не станете читать:
http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_K...ij/istoria=1_7 Там объяснение в седьмой части.

Soap писал (а)

А что же убеждает самих христиан? Самое банальное "Хочется и всё тут"?

Что убеждало язычников принимать христианство? Тяга к острым ощущениям, когда за это дело приговор был один – смерть? Это ведь абсурдно понимать, да и с точки зрения учения для язычников это было какое-то безумие. Апостол Павел так и пишет Коринфянам: Мы проповедуем Христа распятого: иудеям соблазн, эллинам безумие
А что убеждало многие и многие тысячи христиан мужчин, женщин и даже детей идти и идти на смерть?.. “Просто хочется верить и всё тут”? Просто так из-за «якобы мне так кажется на смерть не пойдут». Ведь им ничего не стоило избежать жуткой казни, просто отречься и всё и были бы помилованы. Что вынуждало палачей, которые терзали христиан, видя их нечеловеческое страдания и стойкое мужество, объявлять себя христианами и отправляться за терзаемыми следом?
_______________________

Моё мнение согласно с тем, что личность Иисуса Христа очень неудобна для «удобной» земной жизни человечества. Нужно было как-то освободить, дать законную силу тем страстям, которые живут в человеке, выпустить их наружу. От этого всё и пошло. Ведь его историчность стали оспаривать не в силу каких-то исторических доказательств, а в силу своего мнения французскими «просветителями» которые такие перлы выдавали в отношении христианства, что от удивления открывается рот. А дальше была запущена машина по его мифологизации. Потому что без личности Христа нет и христианства. Вечная жизнь в Боге человечеству стала не интересна, важно стало получить всё от жизни здесь и сейчас. Какая там духовность? Какое там понятие души? Нет греха и нет Бога – значит всё можно и всё дозволено. Вот это «всё можно и всё дозволено» и ведёт за собой всё «передовое» человеческое общество. А вот куда ведёт?.. Духовная деградация налицо. Ну да, осталась некая условная нравственность, мораль. Но нравственность это лишь оболочка. Яблоко может снаружи быть красивым, а внутри быть сгнившим напрочь. Долго ли остаётся быть такому яблоку?..
Лейбниц писал: «Если бы геометрия также сталкивалась с нашими страстями и повседневными интересами как христианская нравственность, мы бы оспаривали и попирали бы геометрию не многим меньше, не смотря на доказательства Евклида.»