[dkonstantin7]

Duke_Cheb писал (а)

Пипл, я совсем запутался в ваших теологических рассуждениях, но сейчас вы точно поссоритесь. Давайте, вы продолжите завтра диалог? Заодно, каждый обдумает наступательно-оборонительную стратегию

Уловил только насчет Пасхи - действительно странно, что Воскресение Христово каждый год в другой день происходит. Точный возраст на момент казни совсем запутан этим.

1. Никакой теологии.
2. Ни какой стратегии. Лишь ИСТОРИЯ.
3. http://shpori-vsem.ru/religia/59-mir...1.html?start=8 - шпоры для студентов-историков

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

9. Исторические свидетельства об Иисусе Христе: античные и иудейские источники

Нехристианских источников об Иисусе мало. К ним относятся переписка Плиния Младшего (61 – 113 гг.) с Троянам, «Жизнь двенадцати цезарей» Гая Светония (70 – 140 гг.), «Анналы» Тацита (55 – 120 гг.), «Иудейские древности» Иосифа Флавия (37 - 100), антихристианский трактат Цельса «Правдивое слово» (до нас не дошел и известен по цитатам Оригена против Цельса), «Талмуд», представляющий свод раввинских комментариев и толкований Танаха, «Письмо к сыну» сирийского писателя I в. Симеона бар Серапиона.

Историческая ценность известий о Христе, содержащихся в языческих источниках, не велика, так как они не были очевидцами жизни Христа и получали информацию о нем от христиан. Из латинских авторов первым упоминает о Христе Плиний Младший. Около 112 г. Плиний в письме к Трояну писал, что христиане воспевают Христа как бога.

Более ясное свидетельство мы находим у римского историка Корнелия Тацита. В своих «Анналах» он описывает преследование христиан в Риме, добавляя, что Христа казнил при императоре Тиберии прокуратор Понтий Пилат.

Третий римский писатель, кратко упоминающий о Христе и христианах, - Гай Светоний Транквилл. Будучи секретарем императора Адриана, а потому располагая доступом к официальным архивам, Светоний написал «Жизнь двенадцати цезарей», выполненный в жанре биографии. В рассказе о Клавдии он пишет, что иудеев, волнуемых Христом, он изгнал из Рима.

Что касается иудейских источников, то самое раннее нехристианское свидетельство об Иисусе Христе принадлежит иудейскому историку Иосиф Флавий. Когда Иосифу было 16 лет, он связался с ессеями, затем присоединился к партии фарисеев. В своем монументальном труде «Иудейские древности», Иосиф Флавий оставил всего 2 фрагмента, в которых упоминается Иисус.

Антихристианский трактат «Правдивое слово» Цельса был написано в 70-е гг. II в. Нам он известен по цитатам Оригена. Трактат состоит из трех речей: речи христианина, иудея, в которой опровергается христианство, и речи философа, который насмехается над обоими. Речь иудея содержит сведения, что Иисус выдумал свое рождение, был незаконным сыном пряхи Марии и беглого солдата.

Другое иудейское свидетельство об Иисусе содержится в Вавилонском Талмуде. В нем приводятся следующие утверждения об основателе христианства: Иисус - именуется Бен Пандерой - был незаконнорожденным: его мать соблазнил некий Паендера. Иисус научился в Египте колдовству, с помощью которого совершал чудеса. Называл себя Богом, был осужден как обманщик и учитель отступничества и казнен накануне Пасхи (по одной версии распяли, по другой сначала побили камнями, потом повесили).

Последним из известных на сегодняшний день нехристианских источников о Христе является письмо Симеона к сыну. Это назидательное произведение, в котором отец призывает сына ценить мудрость, но не надеяться за это получить благо. В пример приводит Сократа, Пифагора и мудрого иудейского царя. Иудеи казнили его и царство их отнялось у них. Как известно, в Иудеи I в. ни каких царей не было. Возможно здесь речь идет о Мессии как о царе земном.

В общем и целом, ранние нехристианские авторы говорят об Иисусе очень мало. И все же они очень важны. Их достаточно для того, чтобы доказать: Иисус – реальная историческая личность, он жил в Палестине в начале I в. н.э. Он собрал вокруг себя группу учеников и был приговорен к смерти при Понтии Пилате.

Наука говорит, что источников проверенных и адекватных нехристианских и неподдельных достаточно, что такой человек жил в это время в Иудее.
Но основной вопрос не в том, кто был Христос, и был ли он или нет.
Просто, инфа историков для желающих "посылать в жопу" не зная науки Истории.

4. Воскресение Христово и Пасха - одно и то же. Каждый год в разные даты, так как принято его (Воскресенье, Пасху) отмечать в Воскресенье (каждый год этот день недели приходится на разное число), а точной даты никто не знает. Поэтому выбирается условная дата.
Ни к лунному, ни к солнечному календарю она, вообще никакого отношения не имела, ровно как и Рождество. Было подобное мнение в научном атеизме, но историки это опровергли.
Могу найти ссылку на историков.

ЖДИТЕ. ТЕПЕРЬ ДВУМ НАДО ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ ВОПРОСЫ.
НА ВСЁ СЕЙЧАС ОТВЕЧУ. ЖДИТЕ.

---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Ghostbuster писал (а)

Константин Дюкарев, уф, уф.
В пятый раз Вас спрашиваю.
Пасха по лунному календарю?
Рождество по солнечному?
Моете ответить?
Достаточно только Да или Нет.
Гыг, смешно.

Для любящих Историю:

Ни к лунному, ни к солнечному календарю она, вообще никакого отношения не имела, ровно как и Рождество. Было подобное мнение в научном атеизме, но историки это опровергли.

ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ - ЖДИТЕ, И НЕ ТРОЛЛЬТЕ.

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Надюсь, НЕ ПЕРЕБИВАЛИ?
ПОКА ПИШУ, ПОСТОВ НЕ ВИДНО...
см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm#11 - автор Рапов известный российский исторрик, убеждённый атеист, раз ту американцы могут не понравиться людям. Публикация - Российский научный исторический журнал.

Объём большой. Но всё разжовано досконально!!!
КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ И БЫЛ РАСПЯТ ИИСУС ХРИСТОС?
О.М.Рапов

(Историко-астрономические исследования, вып. XXIV, М.,Наука, 1992)

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

В скором времени мир готовится торжественно отметить 2000-летие со дня рождения основателя христианской религии.

Долгое время советские религиоведы считали Иисуса Христа личностью мифической. Иисус представлялся им образом, наделенным как человеческими, так и фантастическими чертами, который создали во II в. н.э. те, кто призывал народные массы к смирению и повиновению сильным мира сего. Но начиная с 60-х годов XX в. в нашей исторической литературе стали появляться серьезные обоснования того, что Иисус реально существовал [1-8].

Имеется большое количество разнообразных изысканий об Иисусе Христе, опубликованных и у нас в стране, и в особенности за рубежом. Тем не менее, отдельные стороны жизни и деятельности Христа по-прежнему остаются загадочными. До сих пор даже точно не установлено, когда родился Иисус и когда он был распят на кресте.

Уже в первые столетия нашей эры античные ученые настойчиво стремились решить вопрос: когда же родился Христос? Появление его на свет рассматривалось ими как событие космической важности, в корне изменившее жизнь людей на Земле. Они считали, что дата рождения Христа должна стать той отправной точкой, от которой и следует вести отсчет времени. Поэтому им казалось чрезвычайно важным выявить начальный момент системы нового летосчисления.

Особенно интенсивно работали над данной проблемой Секст Юлий Африканский (III в.), александрийцы Панодор и Анниан (IV--V вв.), Дионисий Малый (VI в.) и другие исследователи. Производя различные вычисления, они относили рождение Христа к 5492, 5493, 5500, 5508, 5509 и другим годам от "сотворения мира". Из их построений получалось, что Христос появился на свет в 8-м, 2-м или 1-м гг. до н.эя а также в 1-м, 3-м, 4-м, 5-м или 5-м гг. н.э.

В конце концов христианской церковью была принята дата, полученная папским архивариусом Дионисием Малым в 525 г. Согласно его расчетам, Христос родился в 1 г. н.э. Но и эта дата была подвергнута сомнению со стороны Восточной православной церкви. Относительно года рождения Христа споры в Константинополе не утихали вплоть до XVI в. Тем не менее, дата Дионисия уже в VIII--IX вв. получила широкое хождение в Западной Европе, утвердилась во многих государствах и получила одобрение со стороны римских первосвященников [9, с. 327--328, 331--332]. Многие народы мира в настоящее время ведут летосчисление от даты, выведенной Дионисием Малым, хотя некоторые специалисты-историки и считают ее ошибочной.

Вызывает нарекания не только год рождения Христа, но и само число--25 декабря. В первые века нашей эры в январе каждого года христиане отмечали праздник "явления и крещения Христа"(но не рождения!). И только в 354 г. появляется первое упоминание о праздновании рождества Христова в один из дней солнцестояния -- 25 декабря, когда происходит "поворот" Солнца "с зимы на лето". Ученые полагают, что праздник этот был введен церковью для того, чтобы нейтрализовать отмечавшийся в то же самое время языческий праздник "рождения непобедимого бога-Солнца". Что же касается подлинного дня рождения Иисуса Христа, то он, по-видимому, вообще не был известен христианам в первые века нашей эры.

Проводились изыскания даты рождения Христа и в более поздние времена. Решением этого вопроса занимались как средневековые, так и современные астрономы. Выводы, к которым они пришли, будут изложены ниже в связи с анализом сообщения Евангелия от Матфея о рождении Христа.

Намного меньше исследований было посвящено установлению даты распятия Иисуса. Некоторые из деятелей Западной христианской церкви (например, Ипполит Римский--епископ, живший в III в.) заявляли, что Иисус был казнен 25 марта, а воскрес 27 марта. Члены одной из христианских сект использовали так называемые "Акты Пилата", согласно которым Христос был распят также 25 марта. Поэтому они постановили отмечать воскресение Христа 27 марта--в "исторически точный день". В настоящее время "Акты Пилата" признаются учеными поддельными [9, с. 293], поэтому и выведенная по ним дата не может считаться достоверной.

Дионисий Малый утверждал, что Христос воскрес 25 марта 31 г., а следовательно, был распят 23 марта. Ученые предполагают, что Дионисий, устанавливая эту дату, опирался на широко распространенное предание, согласно которому Христос пострадал на кресте на 31-м году жизни. Та же дата воскресения Христа пропагандировалась византийской "Пасхальной хроникой" VII в. и рядом византийских историков церкви [9, с. 332-335; 10, s.273]. ,

Современные исследователи скептически относятся к попыткам установления даты распятия Иисуса Христа. Так, выдающийся специалист в области хронологии древнего мира профессор Колумбийского университета Э.Бикерман с горечью заметил: "... официальный "непогрешимый" календарь Иерусалимского храма уже в I в. до н.э. использовался с исправлениями. Поэтому невозможно вывести по какой-либо календарной схеме ни дату последней Пасхи Христа, ни дату распятия (фактически во всем Новом Завете нет ни одной календарной даты: дня, месяца или хотя бы названия месяца)" [11, с. 22].

Кроме того, даже ряд утверждений Научного атеизма, которые принимались ещё в 1992 году во время этой статьи, сейчас разбиты вдребезги археологами и истроиками.

См. http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm -

«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов — племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника» [4].

О войне Квириния с гомонаденсами и победе над ними сообщает и Тацит [5].

Таким образом, Квириний был дважды в Сирии: в первый раз во времена рождения Иисуса Христа, второй раз — позже [6].

Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин [7].

Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа. Но была ли в это время перепись населения в Римской империи?