Браво, обсервер!
Так запутать народ своими постами)))
К счастью он(народ) не путается)))
История и психология как науки имеют свои особонности - и главная из них - статистика тут не срабатывает, как не срабатывает 1+1=2 в биологии)))( 1+1= 100000(0) при размножении вирусов и бактерий к примеру)))
Вторая особенность этих гуманитарных наук - угол зрения, от него зависит и все толкование фактов, и толкование фактов - важнее( увы. увы!))), их наличия!
Для меня спорным всегда было утверждение про знание законов - дескать незнание не освобождает от ответсnвенности - а если ВСЕ общество намеренно лишается информации- тогда как ?
С культурной точки зрения мне все нации и народы интересны, но так у меня лично сложилось, что у меня много друзей евреев( и как они это понимают)))
Например -Юлиан Отступник, Наполеон, Петр Первый, Г.Жуков...хороши погрешности)))
Вся эта ситуация чем-то напоминает - вот Вася тоже работает, а прибавки не просит, а ты Коля - просишь, ты плохой! А что будет если и Вася потребует?
Всеобщее признание денежной компенсации за ущерб в процессе военных действий - ведь существует? За съеденных немцами кур -они же платили СССР( лучше бы они платили конкретно моей бабке за мужа, но ведь опять -демагогия - деньгами за жизнь, ай-ай-ай!), евреи же не требуют генетического воспроизводства погибших.
А я настолько оригинальна, что в ответ на обвинения в корысти предложила бы именно это -Восстановите погибших!

Простите, но история без статистики, это просто ненаучная фантастика.

Что бы иметь "угол зрения" у людей должно быть право на полноту знаний. А с этим как раз и дефицит. Отсюда и "толкования". Почему бы вводить уголовную ответственность за отрицание холоста? Может лучше подтвердить документами и фактами?
Так об этом и говорим. Вы как-то себе противоречите...

Неудачный пример. Это не погрешность, это "роль личности в истории". Совсем другая тема, однако.

Если Вася требует прибавки, то ничего в этом плохого нет. А если Вася при этом шантажирует, то пусть не удивляется, что периодически получает по голове.

!

Вы не запутались? Вроде бы Вы утверждали, что истории статистика не нужна. Как же Вы собираетесь определить количество погибших?
Насчет всей Европы не знаю, а то предъявлялись материальные притязания к Швейцарии и Британии, так это точно.

Эта та самая роль, которая считается статистикой за погрешность, соответсвенно и статистика здесь слаба и погрешность невозможна( в истории).
Утверждала, что статистика в истории пасует, может она и нужна как неудачный научный эксперимент....
Про определение количества погибших - интересно,канешн, но пока не собираюсь)))
Еще раз повторюсь, раз о количестве и статистике речь как ФАКТАХ))), - и один человек может быть ценнее для человечества, гений к примеру, хотя я не отрицаю важность "фона"...
Что удивляет - переход моральных ценностей в материальные? А почему наоборот - переход материальных в моральные - не удивляет?

Я вообще не понимаю, что значит сейчас, что где то больше было евреев, где то меньше.
Почему какие-то порой темные делишки политиков и чиновников, отдельных личностей приравниваются к целому народу.
Активно изучается и препарируется Израиль, а не Италия, Франция, Австралия или Никарагуа.
Мне что должно быть стыдно, что я еврей?

Мне иногда кажется, что читать не умеете. Я четко и ясно написал, что дело не в нации, а в национальной политике. У меня есть друзья и знакомые евреи, которых я очень люблю и уважаю, и даже вас когда-то уважал. И у меня даже есть родственники евреи. И я знаю проблемы евреев не по наслышке. И многие евреи срут кирпичами на израиль за его нацисткую политику:

Наши друзья в 90е эмигрировали в штаты, а до этого часть их семьи в 80е эмигрировала в Израиль. И до сих пор наши друзья не могут перевезти свою семью из Израиля в штаты. Их просто туда не пускают! Совесткие репатрианты попавшие в Израиль больше никуда уехать не могут. Их сделали заложниками политики. Отношение к советским евреям в Израиле как к людям второго сорта. В израиле даже среди своей нации есть люди второго и третьего сорта. Это факт о котором мне говорят мои знакомые от туда.

И даже ты Борис на своей исторической родине будет никем. А твой сын по израильским законам вообще не считается евреем. По израильским законам дети рожденные в еврейских семьях от не еврейской матери не являются евреями. А отношение к крещеным евреям? К ним вообще относятся хуже чем к гоям (не евреям).

И вот скажи Борис тебе нравится политика своего национального государства? Израиль самое националистическое государство в мире. И страдают от этого сами евреи.

Я не против евреев, я против лжи, спекуляции и искажении истории. Я уже сто раз это говорю и сто раз меня за это обвиняют в антисемитизме, что мне просто смешно. Евреям нужно защищать себя от своей политической элиты, также как русским и американцам от своих политических и олигархических кланов, которые хотят только одного - эксплуатацию народа. Народы всех стран должны объединяться в борьбе с властью финансовой олигархии.

И пока элите удается возбуждать ненависть одних народов к другим они могут не опасаться за свою власть. А народы навечно будут оставаться немыми рабами финансовых и политических кругов.

Вам не кажется странным, что за время мирового экономического кризиса количество миллиардеров в мире резко увеличилось. И это при том, что пролетариат продолжает беднеть. Кризис вообще не сказался на элитах. Даже более того они стали еще более богатеть. И когда в еврейский народ придет осознание, что в холокосте погибло не полтора миллиона евреев, а 70 миллионов человек, тогда это будет первым шагом к реальному объединению.

Он уже запутан политиками на столько, что больше уже и не нужно.

Я обычно ложусь спать в 4-6 утра :) и просто перед сном зашел на форум, и накатал первое, что в голову пришло. Просто я печатаю так же быстро как вы говорите. Я могу много говорить, а печатать для меня так же легко, как вам говорить. А может даже и легче. :) Единственная проблема - ошибки не всегда успеваю проверять.

Мне интересно, а чего вы добиваетесь? Почему вы решили, что кто-то что-то отрицает? Но ведь таких нет. Все признают, что все эти трагедии были. Но есть такая старая русская пословица - "Кто старое помянет тому глаз вон". Нужно прощать врагов своих. Помнить историю нужно, но устраивать из неё истерическое шоу никому не нужно.

Что касается интерпретаций библии, то если мне нужно вам доказывать, что канонический перевод библии не точен, то учите арамейский. Все канонические переводы библии делались, не с оригинала, а с греческого перевода. Это отличие канонических, т.е. религиозных, текстов, от научных, дословных, текстов библии. Но продолжать эту тему не хочу потому как это тоже тема для многочисленных спекуляций. В том числе и тех, что указали вы. Но если даже если не трогать библейские тексты, то толковый словарь Даля был написан на русском языке. Слово жид не является идентификатором национальности в русском языке. Может это не так в польском, или английском, или иврите, но в русском это так.

Есть понятия еврей - это нация, есть понятие иудей - это религия, есть понятие жид - это тип поведения. Есть евреи не иудеи, есть крещенные евреи. Есть русские жиды. Есть иудеи не евреи. Но манипуляторам очень важно смешать все эти три понятия.

А вот мне давно хотелось узнать , за что Гитлер евреев невзлюбил и чем оправдывал свою жестокость к ним?
И ещё , правда ли то что Юдаизм провозглащает евреев единственно достойной нацией а все остальные народы людьми второго сорта ? И что в юдейских писаниях Есус считается самозванцем и прочее . Я гдето слышала краем уха об этом .......

К сожалению у него самого мы уже не спросим, но есть гипотеза что это имеет отношение к его бабке-еврейке)))(шучу, если что)
А еще уважаемая Маркиза - эта тема немного другая( см. заглавие) и если Вы откроете свою новую - многие, и я в том числе с удовольствием там сразимся )))
Кстати и обсервер не в ту степь давно пошел...и других (и меня) повел...
История - историей, в ней по сути есть только факты, как их понимать и использовать - дело личное.
Если логически рассуждать. то - навязывание точки зрения государством -преступление против личности, преступное государство подлежит наказанию( изменению. разрушению) - к чему приводит разрушение государств?
Разрушение государств происходит либо в процессе захватнической войны, либо революцией, либо по очереди( в любой очередности) либо одновременно.
На месте старого МОЖЕТ появиться новое, если народ не уничтожен вместе со своей культурой(Израиль).
Таким образом культура это стабилизатор государства - я ничего не упустила?
И эта культура МОЖЕТ быть разной и в материальных и иных ценностях,это богатсво мира.
А слово жид мне все равно не нравится, даже если когда-то кто-то внес его в словари.
И быть евреем - не стыдно и не обидно.
Стыдно принадлежать к нации победителей и нищенствовать...

Читать книжки не пробывали?!
:bn:

Таких глупых вопросов отродясь не слышала:b2w:, ужас:ap:

КоЛючка, к сожалению это глобальная проблема. И она закладывается людям с детства, в подсознание порой.
В Иудаизме Иисус не признан.
По религии иудеи богоизбранные. Было придумано для выживания, когда были все против них.
Пишу на сколько знаю, не изучал религиозные книги.
Но вот сколько я знаю евреев - ну ни один не считает себя представителем высшей нации.

Я тоже незнаю, прикинь, я вот себя считаю обычным человеком:bs:)))а ты Борь?!:ad:

Ну это смешно. Ни один нормальный человек никогда в этом не признается публично, из-за опасения общественного порицания.

В том то и дело, что признан и за это ненавидим. Иудеи не признают новый завет. Иисус заключил новый завет с Богом. По новому завету иудеи лишаются статуса богоизбраности и переносит этот статус на всех людей на Земле. Иисус первый в древнем мире сказал, что все люди равны. Для того рабовладельческого времени это было революционное нововведение. Идеи свободы, равенства, братства все это стало следствием учения Иисуса.

Хотя не все иудеи отрицают Иисуса. Есть иудейские течения признающие Иисуса, и новый завет. Формально они мало отличаются от христиан, только религиозными обрядами и национальными особенностями. Но иудейские ортодоксы таких люто бешено ненавидят как предателей, хотя вера вроде бы одна.

"еврейский народ является богоизбранным народом, из которого появится Мессия, или спаситель мира" - избранность в том, что придет мессия.
ru.wikipedia.org/wiki/Избранный_народ

Но к сожалению люди не различают евреев - национальность, иудеев - религию, Израиль - государство.
Со всех трех берут всё плохое и называют - жиды, прикрываясь словарями... Пусть и по словарю это не евреи, но общепринято - что так оскорбляют евреев, и баста.

Про Гитлера погуглил - нет достоверной информации кто он, вроде 1/4 еврей.

"Навязывание государством" точки зрения называют идеологией или социально-политической доктриной. Если социально-политическая доктрина находит положительный отклик у граждан, то мы говорим о легитимности власти. Как показывает история, это происходит либо тогда когда государство обеспечивает доступность естественных потребностей свои граждан (еда, жилье, медицина, отдых), либо когда у власти находятся отменные манипуляторы (пример - СССР сталинского времени и холодной войны, Китай). Без этого государству существовать сложно в принципе.
Легитимна ли власть в Израиле, не знаю, но не думаю. Бывший Шарон, скорее всего -да. Ольмерт вряд ли. Иначе не было массовых митингов протеста, да и обмен Шалита популярности ему явно не прибавил. Но, как правильно написал observer, Израиль противопоставил себя миру. Поэтому вряд ли стоит ожидать в этом государстве серьезных политических потрясений и уж тем более революций. Раздавят.
Теорий происхождения государства множество, но в данном случае мне кажется, правильнее говорить о возникновении государства из семейства. Когда я говорю о семействе, то имею в виду то, что называют "путем Талмуда". Не даром же "Земля обетованная". Не забывайте, что желание евреев иметь собственное государство возникло задолго до 40-х годов. Является ли это элементом культуры, не уверена..

скорей внутренняя политическая культура, т.е. государство прежде всего должно быть правовым.

Согласна, стыдно. Но быть попрошайкой тоже как-то не комильфо. Тем более, что те деньги которые получают жертвы, в условиях Израиля не такие уж деньги.

Это стереотип. Если не ошибаюсь, слово "Жид" в синодальном переводе было заменено на слово "иудей" Елизаветой. Но это всего лишь вольности перевода.

И все-таки, Sher - статистика, это сбор и анализ качественной и количественной информации. Например, национальный состав, потребление продуктов питания, уровень доходов и проч. В какой раздел статистики Вы поместили факт наличия Петра Первого и Жукова? Что-то я не догоняю...

Да в том-то и дело - куда их поместить при попытке все подвергнуть анализу!
В раздел национального состава или связать с прдуктами потребления...)))
Эти личности перевернувшие мир - ВНЕ статистики, но поскольку они существовали и действовали - пполучается. что статистика - хромая наука для истории
На этом кстати немцы и погорели - они ПРОСЧИТАЛИ слабость СССР вплоть до погодных условий( война планировалась закончится до морозов), и такие НЕ цифровые факторы, как любовь к стране и близким, гениальность полководцев - в своей точной немецкой статистике - не учли...

В этом то и вся проблема. Большинство людей конформисты. Они просто хотят комфортно жить. И если доктрина и политика элиты дает им комфорт в виде возможности репатриации, миграции в богатейшие страны мира, компенсаций и экономической помощи, то почти все люди с радостью кидаются на чечевичную похлёбку тем самым поддерживая политические элиты. Но когда эта же самая политика приводит к антисемитизму и прочим негативным последствиям эти же люди кричат:
Да потому что вы им позволяете. Это ваши элиты, это ваши политики. Или Израиль не демократическое государство и элиты получают власть не от демократического большинства народа? Это и называется легитимация власти. Народ дал своей власти право делать свою политику, а значит народ несет всю полноту ответственности за политику своего государства.
В том то и дело, что Израильская элита, проводящая политику в реальность делает это с согласия или попустительства статистического большинства своего народа. Конечно нельзя обвинять конкретного еврея за за политику Израиля, но почему тогда все позволяют обвинять конкретных немцев за политику Гитлера? А ведь это происходит постоянно. Во всех немцах выработали комплекс вины и пытаются тоже самое сделать с русскими за Сталина, и лишить статуса народа-победителя.

Нельзя отделить конкретного человека от своего народа. Так же как нельзя отделить народ от своей власти. Поэтому не нужно говорить, что народ и элиты живут на разных планетах и ни как не связаны друг с другом. Народ и государство связанны в единое целое. И если народ не протестует против политики своего государства, то значит он её поддерживает. Остаться с краю ни у кого не получится. И нужно отдать должное, в Израиле сильная оппозиция, которая в основном состоит из выходцев из бывшего советского союза, но при этом они меньшая часть еврейского народа. А это значит, что большинство народа либо поддерживает, либо попустительствует политике своего государства.

Да вот Вы хороший демагог!)))
Что значит - народ не протестует?
Не выходит на площадь? Формы протеста могут быть самые разные - отъезд, смена гражданства, отказ рожать детей, отказ работать или напротив - работать до смерти(голодовкой нас не удивишь - многие и так голодают. если пенсионеру мясо можно купить раз в месяц)
Нет,вам показуху подавай - всех на площадь!
Только эта связь не равноценная , и ответсвенность тем больше, чем больше власти

Антисемитизм был и до Израиля.
"все позволяют обвинять конкретных немцев за политику Гитлера" - лично я такого не слышал никогда.
"пытаются тоже самое сделать с русскими за Сталина, и лишить статуса народа-победителя" - абсолютно не согласен. Победил русский народ, точнее народы СССР. И тему обсуждали не раз и на форуме ПМР.
Я вот в ПМР живу, я отношусь как-то политической элите Израиля?
Что я должен делать по Вашему?
И где можно прочитать про эту элиту? Что она делает то.
Или там про мировые заговоры идет речь?
Расскажите о хорошем и плохом в политике Израиля?

Формы протеста бывают разные, Вы правы. Но отъезд, смену гражданства, отказ рожать детей протестом назвать никак нельзя. Это бегство. Туда, где многое сделали другие. Демократия сама по себе не появляется. Что-то же делали для этого....
В ПМР массовый отъезд трудоспособного населения - в результате на одного работающего пять-шесть пенсионеров, а Правительству все эти отъезды аж фиолетово.
В Вас включили тумблер, на сигнал "холокооооост!!!!!", "антисемиииит!!!!".
Программа работает отлично, сбоев не бывает.

Я в теме о книгах давала статью С.П. Капицы "Россия - страна дураков", прочтите ее.

Люди которыми манипулируют никогда не признаются в этом пока ими манипулируют. Человек должен сам себя освободить от власти "тумблера". И каким бы не винным или доброжелательным не был народ, пока действуют тумблеры народ будет послушным рабом своей власти. А "тумблер" работает безотказно потому, что к тумблеру присоединили кормушку и традицию. Попробуй оторвать от себя тумблер и твой народ отречется от тебя, осудит и порицает.

Это ловушка для людей, из которой нет выхода. Но можно ли оправдать преступника, если он совершил преступление по незнанию? Но ведь незнание закона не освобождает от ответственности.

И где же моя кормушка, где моя доля? ))
А знание традиций своего народа - уже преступление? ))
В общем очередной поток общих слов. Нечего сказать - назвали опонента тумблером...