Если сказать что ЛИЧНО МНЕ ограничило-значит я субъективна и не могу абстрактно рассуждать)) а если сказать что я радею за всех, то обвинят в популизме))
Кудаж податься...
Но скажу красиво - ограничивая свободу ВСЕХ, государство ограничивает и МОЮ свободу, а понимаю я ее не в возможности подбежать и выхватить сумку или стать монополистом и всячески завышать цены, а несколько иначе...
Общественные организации способны научить людей отвечать за свои поступки и формировать мысли. на что государство в принципе не способно, за что и ненавидимо.

Ну давайте попробую.
Пасспорт это документ удостоверяющий мою личность.

Значит никто не сможет присвоить оформленное на меня имущество(квартиру, машину, деньги в банке) ПРОСТО НАЗВАВШИСЬ МОИМ ИМЕНЕМ ? У него попросят пасспорт, и поймут что он не я и пошлют куда подальше? Так ???

Плюс: Это не мне польза, а всем в целом. Отлов преступников при пасспортной системе проще. Так ?

Первое что пришло в голову, но весомо же...

Для продвинутых государств типа Британии и пр. это не всесомо, а в Индии или Нигериии)) это бессмысленно и весело и глупо...

Такое чувство что тут разговор о сипульках. Никто не знает что это такое, но каждый считает долгом высказаться по этому поводу...

Анархия не есть не организованность! Анархическое общество это ОБЩЕСТВО, а значит оно не может быть не организованным. Не верьте телевизору который пытается навязать анархиста обхававшимся тяжести наркоманом которому уже фсё до фени, и то что ему до фени, тоже до фени.

---------- Сообщение добавлено в 18:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

:ai: Вы о подделке документов даже и не слышали? Паспорт это вовсе не гарант Вашего имущества! Государство взяло на себя обязательство в случае кражи Вашего имущества, при предъявлении паспорта возместить утрату?
Паспорт ограничивает Вашу свободу! По Москве пройдитесь без паспорта, границу пересеките без паспорта.
Ничуть! Это миф!

Соап,вы что стали счастливым обладателем "гранта"? Ваша риторика лично мне очень напоминает мечты некоторых Англо-Саксонских политических деятелей прошлого и современности которые делают все для того,чтобы в их странах действовали сильные гос.иституты власти,а в других странах,чтобы если не совсем анархия установилась,то хотябы,чтобы в этих странах внутреннюю и внешнюю политику проводили общественные организации финансируемые "госдепом"

Soap блин больше не к чему прикопаться ??? Я понимаю под анархией отсутствие ЦЕНТРАЛЬНОЙ, ОБЩЕЙ, ГЛАВНОЙ, ГОСУДАРСТВЕННОЙ или как ее еще там назвать власти. Мнение что никто ничего не знает только вы знаете очень ошибочно !

Интересно услышать ваше определение! Что такое анархия ?

мля к чему споры если вы очевидные вещи отрицаете.
ВАМ ЛЕГКО ПОДДЕЛАТЬ ПАССПОРТ ??? Все я защищен от вас и еще 90% населения ! Любуя защита не идеальна ! К замку тоже можно подобрать ключ, но вы же закрываете квартиру когда уходите !

Миф ? почему миф ? Основания ? К чему голословные заявления ???

Аббат Бузони, а не кажется ли Вам что примерно тоже самое говорили при буржуазной революции на Западе, при социалистической у нас? Всё новое встречает отпор у старого, изжившего себя.

Ни денег ни обещаний вида на жительство мне не давали, я пытаюсь достучаться до сознания людей той страны в которой мне жить и моим детям. Только о них денно и ношно я и думаю, переживаю, плачу втихушку. "Как будут жить наши дети после нас?!" Так вот я думаю. А "Ты подрываешь..." говорят те кто не думает о моих детях, о своих детях, о детях Васи Пупкина.

Тогда я совершенно не понимаю зачем менять шило на мыло?

Меня устраивает нынешняя форма организации общества. И это форма общества далась очень большой кровью наших предков. Все перечеркивать и строить заново новое общество я не хочу. Потому, что хватит экспериментировать. Я вполне доволен нынешним обществом, оно не идеальное, но мне и не нужно идеальное. Мне нужно стабильное и спокойное общество где я могу развиваться сам и развивать окружающий мир. И пока власть обеспечивает стабильность и спокойствие такая власть мне нужно и я готов её защищать от таких как вы. Я получаю от власти все, что мне нужно и не жду подачек сверху.

Вы говорите о форме общества где возможна самоорганизации людей в саморегулирующиеся сообщества. Но я не понимаю как власть мешает это сделать сейчас? Что мешает объединяться с единомышленниками и творить мир по образу и подобию своих идеалов. На западе существует гражданское общество в котором действую тысячи общественных организаций каждая из которых, без указки власти, помогает людям, делает полезные общественные дела, развивают образование, медицину и общество в целом.

Вы хотите чтобы власть, как предмет вашей ненависти, исчез. Но ненависть никогда ничего не созидала. Созидает только любовь. И нет такой вещи которая бы мешала проявлять созидательную любовь человека. Каждый кто говорит, что ему мешает власть., просто не способен на любовь. Это просто повод ничего не делать. Это самооправдание своих несчастий. Оправдание не любить.

Поймите, что власть это люди. И никто не может забрать её у людей если сами люди не позволяют это делать. И раз позволяют значит такова воля людей. И даже если власть плоха, как вы говорите, с чем я не согласен, то я не вижу в этом проблемы. Все только в наших руках. Мы сами творим мир своим действием или бездействием. И никто кроме нас.

Соап,вы взрослый и умный человек и пркрасно понимаете,что анархия вредна для любого государства,а для России в тройне, вы себе представляете,что будет твариться у нас в стране если не дай Бог наступит анархия(в классическом понимании этого слова)? Вы уверенны,что ваши дети смогут выжить в условиях хаоса? Или в вашем понимании анархия-это тот режим который в свое время установил Нестор Махно на подконтрольной ему территории?Так это на анархию никак не тянет.

У меня была депортация (задержался за границей дольше чем положенно по визе). 12 лет не имел права пересечь границу шенген стран, поехал опять спустя пол года. Но Вы правы, я "законопослушный" гражданин и не заморачиваюсь подделкой документов, по этому мне лично, тяжело, даже невозможно подделать паспорт, за меня это сделало само государство изменив всего одну букву в фамилии при транслите на английский язык.
Террорист №1 Усама бен Ладен имел и фамилию, и паспорт, гопники у подъезда имеют паспорта тоже, у всех преступников есть паспорта, а ведь "Вор должен сидеть в тюрьме!"(с)
Теперь представим что у них нет паспортов. Что это меняет? Вам лично паспорт не даёт выйти с кухонным ножом на большую дорогу? Кого наличие паспорта остановит, или подтолкнёт? Да никого! Отлов тоже не по паспортным данным происходит. Усаму не по паспорту поймали.

А как вы предлагаете устанавливать личность того же преступника,по усам и хвосту или оформлять правоустанавливающие документы на авто,жилье и т.д. трудоустройство-выплата зарплаты,чем человек сможет подтвердить,что он-это он?

А как люди жили и владели имуществом до революции когда не только паспортов не было, но и метрик?

Соап,ну зачем вы пишите неправду... и "ПаЧпорта были" (правда не у всех) и гербы фамильные и т.д. Но если вы совсем решили отменить паспорта,то надо провести "пилотные" пробы на форуме,скажем отменить пароли и каждый кто захочет сможет с вашей или еще с чьей-то учетки заходить и писать все,что ему вздумается под ником любого понравившегося ему форумчанина,представляете какая каша будет,а в реальной жизни все гораздо сложней и запутанней, как будем отстаивать свои имущественные права,если на одну и ту же вещь будет сразу несколько претендентов и каждый будет "мамой класться",что он именно тот Иван Иваныч Иванов законный ее владелец

Аббат Бузони, возможно это только слухи или буржуазная идеология, но слышал что в Америке люди живут без паспортов, паспорт им нужен только при выезде из страны. Внутри страны им хватает водительского удостоверения.

Это заблуждение. В шататах паспорта заменяет водительское удостоверение. А оно там есть у всех с 16 лет. Любое удостоверение личности заменяет паспорт. А все потому, что в америке нет института прописки, и паспорт необязателен. А с учетом информатизации полиции этого более чем достаточно.

для того чтоб получить американское гражданство нужно зать на права?
или там это пишеться.
там походу все пишеться - даже болячки

И как это согласовать с такими словами?:

:ag:

Хочется задать традиционный вопрос: чем Вас зацепили эти картины? Но не буду.
О дурновкусии Дали, как и о нем самом написаны уже сотни книг.
Безусловно, он талантливый художник, но именно те картины, которые Вы нам продемонстрировали написаны им ради заработка. Тогдашняя публика живо интересовалась Фрейдом, Дали это и использовал. Таких картин еще никто не видел.

От картин интерес перешел на личность автора. А уж он отжигал..главное, что б говорили. Пиарщиком был отменным. Собственно, сам Дали все и объяснил - в эпоху кретинов и потребленя нужно вытряхивать все, что можно (не дословно).

Soap, Вы в курсе, что культура сейчас используется как оружие в геополитике? А художников "раскручивают"?
Какая страна первая разместила в Европе музеи современного искусства, догадались?
Черный квадрат Малевича знаменит тем, что нарисован кистью, а мазков не видно (техника), а публика пищит от "смысла". Сейчас круче - повесят на картину унитаз или вообще выложат ее фекалиями и все преподносится как гениальное творчество. И ведь верят! Картины Энди Уорхола стоят бешенных денег, а Вы их видели? Как и "талант" Димы Билана. По-моему в русской культуре скоро не будет доброты, сердечности, красоты как духовной составляющей. А без этого даже Вы свое анархическое общество не построите, ибо совесть - ментальная составляющая.
Нет, я говорю об умении мыслить логически, об умении анализировать, связывать различные явления в одно целое.

Я писала об острове Тортуга. У мужа спросила, он мне рассказал. Он любит оружие, историю войн, кораблей, так что в теме.

Или на шесть миллиардов... :ab:

А что он тоже был анархист? :ai:

Нобелевскими лауреатами мира были Горбачев и Ясер Арафат, и что из того?
И еще Далай-Лама. Пригласить Вас из-за этого в буддизм?

---------- Сообщение добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:20 ----------

Паспорта отменили после революции. Через два года опять ввели.

Soap, деньги снять с депозита как без паспорта. Желающих-то на деньги много найдется.... Как получить наследство без документов?

Уже семь.
Нет такое большое общество сегодня не может быть единым при анархии. Не выработались механизмы ...пока. Но это не значит что не может быть множества меньших, и так же не значит что они не смогут взаимодействовать меж собой.
...Но ведь:
Ваши слова?! Я не попутал?
И в дореволюционной России паспорт ущемлял права. Те кто паспорт не имел путешествовать не мог по тому что причислялся либо к беглым либо к бродяжкам. У себя же в селе городе прекрасно обходились без паспортов и мещане и крестьяне.
По отпечатку пальца или сетчатке глаза если Вас ростовщик не может в лицо опознать. Это дело личное ростовщика как он будет узнавать своих клиентов. Вам всё равно он свои бумажки вручит независимо от того что у Вас уже паспорт есть.
По визуальному опознанию.

Хватит мне дурацких вопросов задавать! Государство выдумало кучу припонов на жизненном пути каждого человека и выдумало как сделать так чтоб эти припоны были неразрешимы без соизволения на то государства, а вы теперь у меня спрашиваете "Как?" - ЛИХКО!!! - Без всей этой тегомотины выдуманной! Мне паспорт не нужен для того чтоб я мог оплатить счёт за электричество, для покупки хлеба тоже. Если я у Вас что то покупать буду, Вы не будете у меня паспорт требовать, по тому что Вам до фени как моя фамилия и где я живу, и я у Вас тоже не буду требовать. А вот государство требует! По тому что его интересуют налоги, где живёшь, чем дышишь! Если Вы при оформлении машины заполняете тучу справок и бумажек это не значит что оно Вам лично надо для вождения, это надо государству для контроля над Вами. Вам начхать на техосмотр (бумажку), если что то с машиной не в порядке Вы будете её делать не смотря на то что до конца техосмотра у Вас ещё есть 10 месяцев в запасе! И так во всём! Вы тратите своё личное время на гуляние по очередям за тем что Вам лично нафиг не надо, но надо государству. А потом у меня ещё и спрашиваете "А как я без техосмотра ездить буду?" - ЛИХКО! - Не напрягаясь и не заморачиваясь тем что срок техосмотра вчера вышел!

Soap, нас мало, но мы в тельняшках))
Проблема спора в том, что мы с Вами говорим как должно быть и это возможно вполне, оппоненты рассуждают о том, что раз все есть - это закономерно и неисправимо))).
Люди слабы, да, но в этом и сила - они внушаемы и могут быть внушаемы хорошими мыслями или примером.
Китайская концепция, что люди это материал истории мне все больше кажется вполне мудрой, да и практически осуществлена Китаем - им сказали строить капитализм - они и строят, молодцы.
вот пример отношения к людям - чем помогают паспорт и милиция?

Вот и славно... Теперь Вы по крайней мере узнали, что паспорта в дореволюционной России все же были. А ответы на технические вопросы, касающиеся паспортизации, можно получить заглянув в "Положение о паспортах" (позднее устав). Не все было так страшно. :ab:

Мои-мои... Я все думаю, зачем анархистам ходить за три моря к пиратам, когда в России был замечательный пример анархии - сельские общины, сходы, деревенские суды? Или своя история ни чему не учит, Soap?

Нет уж. Взялись проводить просветительскую работу, так терпите. Хотя видимо слухи о том, что анархистов много сильно преувеличены, судя по вопросам.

---------- Сообщение добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:13 ----------

Прелестно. Меня всегда умиляет Ваше умение видеть суть проблемы. :bs:

Проблема в том, что люди уже наелись пустого популизма и больше его не хотят.

Проблема в том что люди не отличают ( по многим причинам включая образование и доступность информации), популизм и науку, проще ведь все в кучу свалить.
Зато люди хотят быстро решить проблемы (кто-то работать на частника и лепить черную кассу к примеру, или купить диплом да и много чего еще есть))), а самое быстрое решение - силовое, война и терроризм.

Точно. Я убедилась в этом после нашей с Вами беседы о Менегетти. :ay: Поэтому и говорю о пустом популизме.

Вы о нем все время подозреваете поэтому давайте уточним, что есть столь полюбившийся вам термини замечу что наш разговор не суть научный спор, а высказывание субъективного опыта, данного нам жизнью в ПМР...
Вообще мне непонятно чего вы добиваетесь- истину вы явно не ищите, глупой меня уже назвали, удовлетворили свое самолюбие.

Именно! Что то я это сформулировать никак не мог.
Ну, знаете ли... Это всё равно что я скажу что россияне бедные, а Вы мне состояние Усманова или Лисина покажете.Ещё я могу сказать что нет дорог, а Вы мне фотку шестиполосного шоссе в ответ. Вы же не будете утверждать что дворяне это основная масса населения России?!
Как то не обращал внимания... Спасибо, гляну что это такое.
Да что Вы! Я на идейного вдохновителя никак не тяну, я лишь пытаюсь поправлять слишком грубые заблуждения например анархия=хаос, жизнь без паспорта невозможна, человечество вырождается, все беды человечества из-за евреев.
Благодаря популистам получили что надо было, теперь можно продолжать быть консерватором?!
Если бы все люди были консерваторами то жили бы мы в пещерах, ходили бы в шкурах и шаман был бы непререкаемым авторитетом.
История говорит о том что как бы консерваторы не лелеяли старое они всегда проигрывают и человечество идёт вперёд, даже тёмные века мы пережили.

Если говорит об анархии – чем Приднестровье не анархическое государство?
Если вы хотите получить качественное медицинское обслуживание – платите.
Если вы хотите, чтоб вас эффективно защищали правоохранительные органы или суд – платите.
Ваш сын пошел служить в армию – и вы будете его кормить, будете кормить его командиров и сослуживцев.
Пошло ваше дете учиться – и там придаться платить.
Нигде в госструктурах вам ничего не сделают «за просто так», везде нужно давать, давать и давать.
А если заявите, что не обязаны, потому что и без того исправно платите налоги – лучше не надо, наживёте проблем.
Возникает закономерный вопрос :зачем тогда вообще платить налоги если республиканский чиновничий аппарат это полукоммерческая организация, отлично умеющая бороться с возмущением непокорных холопов – затягиванием решений, нежеланием содействовать или же элементарным призрением.

alienora, Вы описали капитализм - то общество где правит капитал. К тому же самую извращённую из его форм.

Семь базовых принципов анархизма:
1. отсутствие власти
2. свобода от принуждения
3. свобода ассоциаций
4. взаимопомощь
5. разнообразие
6. равенство
7. братство

Приднестровье не отвечает ни одному.

Соап, здесь на форуме много "зелени",но мы то с вами хорошо помним совдеповские времена,нам "серпастые молоткастые" тоже нужны были в редких случаях,как то устройство на работу,снятие денег со счета в сберкассе,покупке авиабилета и некоторых немногочисленных других случаях,это сейчас в переходный период (предполагаю,что не без участия наших "друзей" из-за океана) нас повсеместно обязывают таскать с собой паспорт,но уже не за горами то время,когда мы его опять как и в старые добрые времена будем долго искать среди других наших документов из-за редкой необходимости в нем.

Это просто сказочная наивность...

Ну хорошо, нет в вашем обществе принуждения, и однажды появился там один моральный урод, который хочет убивать и грабить других людей. Вы этого человека, что убьете за несоответствие нормам? А ведь такие люди есть всегда, даже в самых лучших семьях появляются уроды. И какое бы утопическое общество благоденствия вы бы не создали всегда будет довольно большая группа отрицающих любые нормы.

Кто будет контролировать равенство и взаимопомощь? Люди еще и лживые создания. Появится какой-нить паразит, который будет постоянно просить помощь у других, а сам фиг кому поможет. Людям свойственно упрощать себе жизнь, сесть на шею какому-нибудь добродетелью и свесить ножки.

Что делать с людьми, которые не вписываются в эти семь принципов? Уничтожать, изгонять или перевоспитывать? Для всего этого нужна власть. Власть наделенная правом на насилие, принуждение и контроль за людьми. Потому что если вы оставите этих людей в обществе, то рано или поздно общество распадется. Какой нормальный человек будет мириться с кучкой паразитов с которыми им запрещено бороться. А если общество все таки имеет право бороться, то это нарушение второго принципа.

У вас концептуальные ошибки в системе.

vladoos, а Вы на маёвки в лес ездили на пару суток, или в походы ходили? А выбирали ли какого нибудь старшего на случай если кто то перепьёт и бузить начнёт чтоб его на место поставить? А как же справлялись с такой ситуацией?
Так обязательно ли нужен руководитель?

Принципиально это уже обсуждали. Soap предложил создать несогласным создать свою ячейку. Я предположила, что в таких условиях не миновать войны. Примерно на этом дискуссия и закончилась. К стати, Soap а как в арими будет? тоже большинством?

Нет, это Вы знаете ли! Несколькими постами выше Вы утверждали, что в России вообще не было паспортов. Сейчас Вас уже не устраивает их количество. Паспорта (временные) к Вашему сведению крестьянам выдавались по мере необходимости: отъезд на заработки, торговля, паломничество и т.д. А таких было немало! В деревне они были совершенно ни к чему. Там и так все и всё о друг друге знали.

Поделитесь впечатлениями. А еще коммуны были. :bs:

Невозможна, совершенно невозможна. Куда ни пойдешь, везде охрана, веде паспорт нужен.

Истину ищут в тишине и наедине с собой. Я ищу ее с 15 лет, до сих не нашла. А Вы хотите найти истину на этом форуме? :ad:

В данной теме я занимаюсь просветительской деятельности, просвещаю Соапа на предмет его заблуждений.
Нет. Думаю надо иметь здавый смысл. Вы мне не ответили, каким образом люди станут сознательными. Или ответа не сущетвует в природе?

А как же правило не принуждения? Так значит не семь, а шесть правил?

Потому что если я имею право принудить соседа, из-за того что мне не нравится его поведение, то почему я могу принудить его отдать мне его все запасы спиртного и самому выпить их?

А что делать если тот кого пытаются поставить на место, сильнее того кто его должен поставить на место? Опять получается право сильного. Кто сильнее тот и прав. Мы это уже проходили в пещерном веке. Вот и вся ваша анархия вышла в понос...

Хорошо Временная гостья, Вы меня просвятили и убедили что паспорта существовали всегда. Что это даёт? Это доказывает что они необходимы? Если всю историю человек убивал человека это доказывает необходимость убийств? Если везде охрана то действительно ли паспорт это самый лучший метод защиты?

Давайте пойдём другим путём.
У каждой защиты есть код отключения этой защиты. У замка есть ключ с выемками, код отключения может быть оптический, цифровой, буквенный, звуковой, магнитный и т.д. и т.п.
Если Вы желаете воспользоваться защитой, то Вам нужен метод её отключения чтоб воспользоваться тем что Вы собрались защитить. Допустим Вы хотите защитить деньги. Вы приходите в банк, приносите деньги и смотрите на контракт который Вам предлагает подписать банк. Там нет пункта говорящего что в случае пропажи Ваших средств банк обязан возместить ущерб. Вы положите свои средства в этот банк? Нет.
Идём дальше. Тот же банк, тот же контракт, только Вы смотрите что сейф там из бронированных стенок 15 метровой толщины. Вы решаете что из такого сейфа Ваши средства просто не могут быть украдены и решаете что с таким сейфом пункт о пропаже в принципе то и не нужен. Но оказывается что ключ от сейфа находится у работника банка с должностью "открыватель". Тут Вы вспоминаете что "открывателя" ежедневно нанимают нового с биржи труда. Вы положите свои средства в сейф? Нет.
Идём дальше. Тот же банк, тот же сейф, тот же "открыватель" с ключом, только помимо замка для ключа есть ещё панелька для ввода личного кода клиента - сканера сетчатки глаза, отпечатка пальца, или просто цифро-буквенной комбинации. К тому же Вас убедили в том что одним ключом "открывателя" сейф не открывается, нужен Ваш личный код. Вы положите свои средства? Скорей всего да.
Почему? По тому что стенки сейфа Вам показались неприступными для взлома, а без Вашего личного кода сейф не откроется.
Государство это сейф - его не вскрыть, "открыватель" президент - он меняется, паспорт это код к замку сейфа с Вашими сбережениями. Почему Вы готовы верить "открывателю" на слово что он не украдёт средства если ключ (технология ввода кода) находится только у него? К тому же ключ могут подделать 10% населения страны (vladoos, превед!)? Почему банку с такими условиями хранения доверять что то нельзя, а государству можно? Вы вроде бы взрослая и Павлова должны помнить, государство нас не единожды грело, греет и как мы все понимаем будет греть. Почему [LINE]мы[/LINE] Вы ему верите? Почему доверяете ему производство кодов (паспортов) к вашей личной панели ввода? Почему бы Вам не сделать пластиковую карту с QR кодом (к примеру) и пользоваться только ей для защиты своих средств? Почему не довериться сетчатке глаза? Обоих глаз и ещё 10 пальцев? В этом случае ключ будет только у Вас! Разработать код доступа можно какой угодно, но доверять его производство кому бы то ни было разве разумно?

А теперь ещё раз спрошу. Нужен ли паспорт человеку лично? Может ли он обойтись без него?

Ответ очевиден, но анархисты его отрицают. Это власть. Жесткое ограничение естественных человеческих пороков с помощью, образования, культуры, религии и законов единственный путь развития человечества.

Человек - это животное, которое должно стать богом.

Человек - это грубый и жесткий метал, который нужно перековать в благородный сплав горнилом огня и меча. Почему добрый и любящий Бог терзает и мучает людей страданием, войнами и катаклизмами. Да потому что нет иного пути превратить грубый метал в золото. Извечный вопрос алхимиков, поиска философского камня, заключался в поиске пути трансформации человеческой души, а не грубой материи.

И только если человек сам, сознанием и волей сможет смягчить свой нрав и успокоить желания, только тогда Бог станет к нам мягче.

Мы не сможем остановить процесс трансформации. Вопрос только в способе. Либо это будет адское пекло, и удары молота и наковальни, либо это будет мягкое прикосновение. Мировые процессы трансформации уже начались. Мир больше никогда не будет прежним, но будущее готовит нам много сюрпризов, от которых многие захотели бы отказаться.

Вот нагородили. Какая мне разница по сетчатке или по паспорту? Деньги все равно лежат в банке, кинет государство банк, значит плакали мои денежки. Никакие сетчатки не спасут. А паспорт мой никто пока не подделывал, слава Богу, я ж чай не Рокфеллер.

А вот Вашим анархистам в один прекрасный момент запросто может прийти в голову, что у меня слишком много денег и в порядке взаимопомощи и равенства я должна ими поделиться.

Угу.... Меня если не принуждать, то я и половины не буду делать того, что делаю.

Так что насчет армии? Тоже без принуждений и приказов?

Это доказывает, что Вы выдаете ложную информацию. А это является манипулированием cознания.

Нужен! Мастеру по ремонту давали задаток, мы оформили распиской с указанием паспортных данных. Вы знаете сколько мастеров берут задаток, а потом тянут с ремонтом и никак их не найти? На работе бросают трудовые и исчезают, а если это МОЛ с недостачей, как его искать, по отпечатку левой ноги? А пенсию как без удостоверения личности оформлять, по цвету глаз что ли?

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:01 ----------

Одно дело два дня, а другое - длительное время. Наверное знаете, что если людей отправляют туда, где они должны находится долго в изоляции, подбирают по психологической совместимости, да и это не спасает)))

vladoos, я со свободой от принуждения тоже не очень согласен. Это смахивает на коммунизм - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Возможно тысячелетия спустя когда все станут сознательными (а сознательными становятся, советский союз это хоть немного, но показал). Ну, а пока не наступили сознательные времена мне видится всё таки принуждение, мягкое такое - "либо ты с большинством согласен, либо убирайся на все восемь сторон урод паршивый!". По этому я и говорю что единое анархическое общество на 7 миллиардов человек невозможно. Одним нравится одно, они строят один город, другим другое, им другой город строить. Люди свободны в перемещениях, никто никого в клетках не держит. а если появился урод который и уходить не хочет по той причине что его отовсюду гонят, и пакостит на месте, для таких - суд Линча. Народ собрался, головами покивали, пальцами Ай-яй-яй сказали, да и повесили паршивца на суку. Законы в любом обществе обязаны быть, только их должен писать не один кто то, а все кому жить по этим законам. У нас сейчас в одних семьях муж жену бьёт, в других на цырлах ходят и кашлянуть боятся, в третьих они равны. Третьих семей всё же больше. Пример конечно не пример вовсе, но кое что отражает.
Большинство. Допустим есть общество с учителем, кухаркой, охотником, плотником и сапожником. Все обществу нужны. Плотину надо построить электричество добыть - учитель начинает стройкой руководить, на охоту пошли - охотник говорит когда ржать можно, когда нет, кашку сварить - кухарка балом правит, а сапожник из шкур сапоги всем делать должен. Только не хочет он, в лом ему напрягаться. И не прогнать его, так как всё таки нужен, но и заставить тоже никак. Такого в игнор зашпулить. Электричество к нему не проводить, мяско после охоты не давать, кашек ему не варить. Чел неделю щёки понадувает, а потом возьмёт шкурку и кухарке всё же сапожки справит. Она ему в отместку тарелочку пловчика сварганит, а если сапожки ну очень хорошими будут, то и сыночка родит. А когда сыночек повзрослеет настолько что учиться ему пора будет то прийдётся сапожнику скрепя зубами делать сапоги и для учителя.
Так что принуждать к чему либо особо часто не понадобится, это крайняя мера для уродов типа воров да убийц, а вот игнорирование это частый метод принуждения.
Не надо думать что анархисты допустим налогов собирать не будут. Будут. Только налоги будут добровольными. Например у нашей группы не было механика, механику не понравилась стряпнина кухарки и он ушёл в другую банду (:ap:) жить. Но этим людям нужен трактор брёвна на плотину возить. Вот они все вместе и решить должны по сколько кусочков мяса им собирать для механика, или "да пошла эта плотина!".
Механика бить они не пойдут по тому что в третей банде (:ap:) живёт кузнец (и бьёт больно, и его игнор дело не лёгкое), в пятой швея, в шестой электрик.
Люди конечно должны быть сознательными, но ведь и мы уже не обезьяны на пальме. Нам нашей сознательности на маленькие общества хватит. Городки с несколькими тысячами жителей уже сегодня вполне реальны. Ну, а дальше и механизмы сознательности на более крупные общества выработаются.
Но не городовые, не казначеи нафиг не нужны! - Собрался народ кого вопрос волнует, головами покивали и порешили, а все выполнили. Не хочешь чтоб без тебя решение принимали - иди на сходку, плюй противникам в лицо, доказывай убедительно что так не годится. Не докажешь - подчинишься большинству или соберёшь пожитки и пойдёшь более подходящее общество искать, а свободные руки везде нужны. Не найдёшь свою "жилу", терпеть прийдётся более подходящее общество на твой взгляд.
Из-за "перебежчиков" и законы будут везде усредняться. Один видел одно, другой другое - самое лучшее переняли, подправили для себя, и лыбу на лицо повесили.
Каждому обществу нужны специалисты как можно в больших областях по этому и банды (:ap:) будут стремиться к расширению, а значит и к терпимости своевольных её членов. По тому как если единственный химик скажет "Да пошли вы все жеппу!" соберёт манатки и пойдёт искать место где он может весь день спать, а удобрение для полей ночью варить, тог будет голод в этом обществе, а это недопустимо. Но если химик ещё и маньяк по совместительству, то народ на голод забьёт таки болт и химик будет болтаться на суку.
Выходит кто нужнее тот и прав. Но ведь свято место пустым не бывает! :ad: А народ весь прохаванный, свою выгоду за версту чует!
На кол таких законодателей моды! Конечно после предложения (с указанием пальцем) пойти в лес прогуляться. По тому что грех на душу брать и самолично на кол сажать это ещё и заставить надо. Но "для хорошего человека" ничего не жалко.
По тому что человек привык прогибаться, а не думать своей башкой. Анархисты предлагают думать и уважать себя, и находящихся рядом как себя самого, а когда тебе какают на голову не терпеть, а сказать"Э нееет! Так не годится! Что ж Вы, мил человек, какаете то на башку то мне?! Вас носом в клозет ткнуть или сами это место найдёте?"

Примерно как то так...
И скажите, что тут не рабочее, где подводный камень лежит?

---------- Сообщение добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:41 ----------

Да вот фих там! Я прав, и Вы это сами прекрасно понимаете, только в силу природной вредности упираетесь.
Сильно бы это помогло если бы он через день на ПМЖ в Канаду уехал? Паспорт может быть гарантом?
Если это клетка, то о какой свободе речь?!

паспорт и расписка. если бы да кабы...люди, через день уезжающие на ПМЖ не занимаются ремонтами.

Угумс....разбежалась. Вы в упор не видите слова владуса, что наше правительство вышло из народа, оно с сознанием общей массы народа. Большинство "не берут потому что не дают". И жизнь этому подверждение. Меняется власть, меняются чиновники большие и маленькие, а ситуация остается.
Ваши примеры мелки и весьма спорны, они не годятся в качестве аргументов.
В Вашей модели анархии до фига дырок. Но не буду их озвучивать - спор стал вязким и нескончаемым. Вы не хотите произнать одного - эволюции сознания не произошло. Вот и есть проблема, все остальное лишь техника.

)

Он показал, что стоит отпустить идеологически вожжи и все скатывается в первобытное состояние. Нужна жесткая идеология, инициатором и исполнителем которой может только власть с цензурой и карающими законами.
Внимательно послушайте этот чУдный ролик подумайте. Не обращайте внимания на слово "Бог", автор прав в принципе.

---------- Сообщение добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:35 ----------

[youtube]ObKAH4Bkl34[/youtube]

Ну, а всётаки!? Паспорт это гарант?
Вы сказали о дополнительном условии - расписке, а если к расписке приложить отпечаток пальца стала бы она менее действенной?
А Вы в упор не замечаете что властьимущие это уже отдельная ветвь развития людей?
Есть люди честные. Вы не сможете это отрицать (один на миллион, если хотите, но есть). А вот сможет ли честный человек подняться по служебной лестнице до президента страны?
Вопрос конечно же глупый, и ответ на него единственный - Нет. Этого человека обстаятельства заставят врать, выкручиваться, подставлять других (конкурентов). В итоге президентом будет уже не начальный человек, а преобразившийся. Преобразившийся до такого состояния что он уже может идти по головам, врать глядя в глаза собеседнику. Одним словом он станет политиком. У него будет две руки, две ноги, физиология человека, но мышление - менталитет будет в корне отличаться от обычного гражданина страны. Институт власти ломает людей, делает из них нелюдей. Институт власти это машина отбора - одни способны пройти сквозь неё, другие нет. И вот скажите теперь что политики это обычные люди!? Политики это отдельная цивилизация. Сравнивать их с людьми конечно можно, шимпанзе и орангутанг это всё таки обезьяны, но различные.
Чем же они мелки и не годятся в качестве аргументов? Тем что ломают стереотип Вашего мышления?! Если Вы на этих примерах буксуете это не повод утверждать что они работать не будут, по тому что не будут работать никогда. Механизм этого общества просто заставит людей которые его не понимают подчиняться ему, а так как он справедливый то и сопротивления встречать не будет. Надо только его включить. Как капитализм допустим в своё время, или монархию.
Другими словами - возразить нечем...
??? А я что с Марса прилетел? Я воспитывался на Земле, сначала при социализме, потом при капитализме. Честное слово я землянин, а не засланный казачок с Альфа-Центавра.
Вы не берёте в учёт что анархия это идея и что механизм её будет поддерживаться самими людьми - большинством, а не единолично кем то. По этому она (эта идея) и не потерпит краха как монархия к примеру где её поддерживала маленькая группа лиц которым она предоставляла все блага, а у большинства отнимала.
Этим роликом Вы хотели показать что человек просто не вынесет бремени третьего состояния?

Soap ваши рассуждения это идиллия.
Множество людей, это толпа а у толпы нет разума. Толпой правят низменные инстинкты. Она может объединиться грабить, убивать или развлекаться. Ваши примеры с пиратами и маевкой тут очень кстати.
А вот примеров что бы толпа объединилась, договорилась и забабахала скажем электростанцию я что то не встречал. Для серьезных дел нужно руководство которое будет всех объединять и вести в верном направлении.

А революция 1905 года? А февральская революция? В 1917 году, буржуазно-демократическая, та что была перед социалистической.
Если у толпы нет разума почему такой шум поднялся по поводу школьной реформы? Павку Корчагина помните? Вообще социалистическая революция это плод деятельности политических элит? Кто заставил рабочих и крестьян взять оружие в руки? А в Приднестровье 1992 года разве кричали "За Смирнова!"? Была мобилизация или люди сами в ополченцы шли?
Ну, ну! Что Вы ещё слышали?! Ведь о том что она может отстаивать свои интересы не очень то и говорят. Все анархисты в телевизоре носят косухи и ездят на байках с развивающейся бородой, бьют прохожих битами, и никто им ничем возразить не смеет. Ещё у них каски с рожками и слушают исключительно панк, на худой конец хэви.
Это всё защитная реакция правительств на реальную "угрозу" включения мозгов электората. По этому и рисуют постапокалиптический мир (мир без правительств) погрязшим в "разгуле анархии". Забывая при том или просто опуская что после жестоких войн экономика стран поднимается энтузиазмом граждан главным образом, а роль государства в эти периоды - не мешать людям.

Soup благодарю за примеры в мою копилочку :ab:
1) Революция это когда доведенные до крайности люди берут оружие в руки и громят своих обидчиков. Ни о каком разуме тут речь не идет. Крестьяне и рабочие первым делом ломились жечь усадьбы помещиков и громить особняки владельцев фабрик, хер они ложили на политические требования. "русский бунт бессмысленный и беспощадный" - эта фраза как нельзя лучше характеризует деятельность толпы.
2) И кто же победил ? Удивительно но победила та революция которая имело РУКОВОДСТВО в лице Ленина и компании. Они смогли взять власть, сплотить согласных и надавать ****юлей не согласным.

В приднестровье в 1992 году было руководство, если помните товарищ Смирнов. Не было бы его был бы другой руководитель. А если бы не было руководителя вообще пошумели пошумели бы и разошлись!

Блин ну приведите ж пример что СОЗДАЛА толпа. Не разрушила, победила, захватила. А СОЗДАЛА для нормальной комфортной жизни. Откуда ж мне взять примеры нормальной деятельности анархистов если блин нигде их не видно ???!!!

А откуда я могу их взять когда кругом одни государства с правительствами? Любое побуждение людей объявляют заслугой руководства, а спонтанные революции бунтом и бунтовщиками.
В Приднестровье Смирнов поднялся только на фоне народного несогласия с политикой Молдовы, но оказывается это он был идейным вдохновителем масс выступивших против румынизации.
Скажу по секрету, меня он ничем не вдохновлял. Если бы не было его то всё равно люди бы встали на защиту своих убеждений, а если бы он мешал им то народ пошёл бы против него как пошёл против решений Молдовы. Можете назвать это бунтом, но в таком случае всех приднестровцев того времени надо отдать под суд так как пошли они против требований государства гражданами которого считались.

Назовите мне хоть одно государство где нет правительства и я Вам назову дела людей выполняющих свою собственную волю, а не правителя.

Вероятно, к пальцу должна прилагаться база МВД с данными, иначе как палец разыскать? Не вижу принципиальной разницы.

А Вы в упор не заметили, что я написала "чиновники большие и маленькие"?

Расшифровываю - менты, гаишники, паспортистки, клерки БТИ и т.д. и т.п. Или Вы хотите сказать, что это отдельная ветвь? Или они не берут взяткм? Только к маленькой зарплате не апеллируйте, дненег много не бывает.

Блин, десткий сад. Бюджет семьи, уборка подъездов, свинарка-доярка.... аргументы -обхохочешься.

Накануне революции в России было порядка 130 анархических организаций различных фракций и мощная агитация, проводимая им же. Красивые слова, шикарные лозунги. В теории. На деле же анархисты в борьбе за свои идеалы предпочитали террор и грабежи, независимо от фракций.
Что это Вы открещиваетесь от Махно? Анархистом он был, самым настоящим анархистом, считал Кропоткина своим любимым учителем.
А кропоткин его ужас как ценил... результат Вы знаете, оказалось что теория одно, а практика увы...совершенно другое. К стати говоря, Кропоткин не отказывался от Правительства, он отказывался от государства. Ну а что такое Правительство Вы уже озвучили

Хороший мужик был Кропоткин, жаль его, проколся на теории Дарвина. Впрочем, к концу жизни он отказался от некоторых своих взглядов (если не ошибаюсь).

Я ж Вас не зря все спрашиваю как сочетается армия и анархизм. Ибо вещи это плохо сочетамые между собой. Ну Вы ж помните Парижскую коммуну, эту банду анархистов и самовлюбленных раздолбаев, не желающих никому подчиняться. Чем закончилось, знаете. Испания...ну это тоже знаете, печальный опыт. Уличные анархисткие бои без командования, это Вам не регулярные боевые действия с железной дисциплиной, так что....А ведущие анархисты вошли в состав Правительства. :bs:

Что там у нас еще...Италия...ну в принципе тоже самое, но есть любопытный момент - крупный политический деятель-социалист, выросший под влиянием отца-анархиста.
В программе своей партии провозгласил: упразднить сенат, привелегии, полицию, (влияние Бакунина, он любил тусоваться в в Италии), объявить всем гражданские права, землю раздать крестьянам, бесплатное всеобщее образование и т.д. (не дословно).

Вспомнили кто это? Правильно, Бенито Муссолини. Вот такие дела...Когда власть в руках почему-то приходится отступать от ранее провоглашенных принципов.

И интересный штрих - Ваш кумир Бакунин был славянофилом и анитсемитом. Догадайтесь, как бы жилось евереям в вашем чудном городке.

Вот и получается, что как показывает история, анархизм это дорога в никуда. :bn:

Ваши маленькие сообщества будут расти, люди ж ведь размножаются. Как расширятся собрались? На земле перенаселение, говорят... Знаете почему во время аграрной реформы Столыпина почти треть крестьян вышла из общины (и это несмотря на войну)? Земли оставалось столько же, количество едоков росло. И переделы - "обчество" решало, что в этом году ты пользуешь этой землей, а на следующий год вот этой. Чтоб не обидно было. Ну что тут сделаешь... Да и похозяйничать хотелось самому. На себя-то слаще работать.
Ага...ага... не пойдет Ваш охотник за мясом, не покушают детишки с недельку - убить не убьют, другого-то нет. Повозмущаются и добавят ему пайку. Без света посидишь, а вот кушать очень хочется.... Бред какой-то, честное слово.

О мама дорогая.... Вы меня-то, глупую женщину, не можете убедить в прелестях анархизма где ж Вам убедить человечество, горе мое...Ну не хочу в первобытно-общинное общество, не хочуууууууу.

Замечательно. Видимо Вы хотите сказать, что уже прошли испытание властью, деньгами, славой и остались к этому равнодушны?
Этим роликом я хотела показать, что сначала третье состояние, а только потом творение. Вы ж хотите чтобы общество творило само себя, а это Вам не автомобили собирать...

Собсвенно, Вам уже предлагалось здесь стать основателем общественного института в Приднестровье. А что? Законом не запрещено, вот и отжгите...Сейчас даже направление такое есть - институционализм. анархизм считается молодежной субкультурой, это ж все-таки посолидней будет.

А в рай хотите? В чём отличие?

Далой все известные человечеству общественно-политические формации (анархию,демократию,коммунизм,социализм,капитализм и т.д.)- Да здраствует Монархия, во главе с Великим князем Московским и подчиненными ему удельными князьями! На Великокняжий престол предлагаю свою скромную кандидатуру,при условии,что мне будут даны такие диктаторские полномочия,которых до селе еще не видал мир, наведения порядка,увеличения территориальной составляющей и повышения уровня жизни моих верноподданных гарантирую! Буду заботиться о каждом жителе Великого Княжества ,от последнего холопа до знатного сановника,яко о своем чаде возлюбленном!

А рая нет, есть высший астральный план, куда попадают развитые души и становятся сотворцом Творца. Развитые, отработавшие все уроки. :ad:


Это Ваша предвыборная программа? Не верю! Но хорошо, что хоть без всяких "измов".

А вот туда хотите? В чём отличие?

---------- Сообщение добавлено в 03:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:34 ----------

Что ж, давайте разруливать парадоксон!
Все места для сбора душ, астралов или как угодно можно их ещё называть обладают верховным правителем - Богом, Высшим Разумом, или ещё каким нибудь.
Не обладают: фабриками, заводами, исследовательскими центрами, рабочими.
В итоге мы получаем общество у которого нет водопровода, телевизоров - общество в котором отсутствует быт.
Дальше. Общество это не обладает развитием технологий, не обладает развитием науки.
В итоге есть общество ковыряющихся в носу людей и скатывающих козюльки в шарики.
Есть аналогия такого общества - стая обезьян. Это конечно тоже не совсем то, по тому что обезьяны добывают себе корм - хоть чем то заняты. Идеальное общество для верующих (рай, астрал, как угодно ещё) это полностью инфантильное прибывание в том месте где не жарко, не холодно, а в самый раз.
Если у человека отнять мозг, нервную систему, желудочно-кишечный тракт, и при этом сохранить его жизнедеятельность то получится что человек попал в рай.
Временная гостья, Вам такое состояние импонирует? Это лучше чем первобытно-общинное общество? А роль верховного правителя в чём заключается если его окружают одни безмозглые создания?

Теперь ещё. Почему Вы сравнили анархическое общество с первобытно-общинным? Разве анархисты амиши? Они не отрицают прогресс ни технический, ни научный, ни духовный, он отвергают только власть отдельных личностей над обществом. Так что анархист сидящий перед телевизором это не нонсенс, анархист химик реальность, анархист космонавт, продавец, колхозник, и т.д. и т.п. Анархисты ратуют за равенство, дружбу, взаимопомощь.
Что же тут первобытно-общинный строй Вам напоминает если анархисты не собираются рушить заводов, фабрик и институтов? А вот Ваше идеальное общество выглядит уж больно неприглядно, отталкивающе я бы сказал.

[QUOTE=Временная гостья;177173




Это Ваша предвыборная программа? Не верю! Но хорошо, что хоть без всяких "измов".[/QUOTE]

Нет,я не политик, я скорей рожден для службы царской,а свою кандидатуру привел лишь для того,чтобы никто не обвинил меня в том,что я предлагая установить монархию, не предлагаю достойную голову на которой так хорошо бы смотрелась корона Российской Империи,но в принципе не так важно,кто станет венценосцем,важно другое,а именно то,что трон будет передоваться по наследству,а не на определенный,столь непродолжительный срок в течении которого у властителя кроме государственных интересов, преобладают личностные,т.к. надо думать о своем будующем и о будующем своих детей и внуков,когда он в соответствии с конституцией будет вынужден уступить трон другому такому же как и он временщику

Спор ни о чем.

Отсутствие власти возможно только в малых системах. А в крупных без него не обойтись. Зачем крупным оркестрам нужен дирижер? Ведь от ни какого толку нет. Все музыканты имеют свои ноты, и сами все исполняют, но без дирижера исполнение этих нот превращается в какофонию звуков. И только дирижер придает всем звукам единое звучание.

Однако малым ансамбля из трех, четырех, пяти человек дирижер действительно не нужен. Каждый человек может исполнять свою партию и одновременно синхронизировать свои действия с каждым челом группы. Но если участников становится десятки человек, не говоря уже о сотнях миллионов, то синхронизировать работу каждого человека в слаженную системы невозможно без централизованного управления.

Иными словами анархия это путь в пещерный век. Только там этот строй возможен. А я хочу мир, который стремится к звездам. А этот мир возможен, только при слаженной и единой работе всех людей на земле.

Другое дело, что власть может направить работу людей как на возвышенные, так и на низменные цели. Но наша задача заключается как раз в том, чтобы влиять на власть и самим быть властью. Отказ от власти это инфантильная трусость. Детский синдром страха взросления.

Возможно, что мировые политические кланы зомбируют людей сказками об анархии только лишь для того чтобы так называемый средний класс не смог бы взять власть в свои руки.Мировые элиты не хотят чтобы взрастали новые молодые политические силы. Для этого им нужны войны и кризисы. Анархия это инструмент мировых элит в борьбе за власть. Их принцип разделяй и властвуй. Они сталкивают прогрессивные силы друг с другом, чтобы они не дай Бог они не объединились против реальной власти.

согласен с предидущим оратором- Анархизм обречен,будующее за Монархией возведенной в степень АБСОЛЮТИЗМА ! В этом будет залог процветания Руси-Матушки(Великой,Белой и Малой),народа ее населяющего и безвременной кончины наших ворогов! Только Царь-Батюшка способен ратовать за веру,отечество,свой народ !