Форум ПМР
Форум Приднестровья, приднестровский форум свободного общения! Новости ПМР, погода в Тирасполе, курс валют ПМР, маршруты ПМР
Вернуться   Форум Приднестровья, форум ПМР > > > >
Нацизм - Нацизм в России, бывшем СССР. Неонацизм. Фашизм. Национализм. Скинхеды.

Конвеер смерти

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
 01.02.2010, 15:48  
По умолчанию Конвеер смерти
#1
vladoos
  Гость
Детали профиля (+/-)
Ответов: n/a

  Вверх
 01.02.2010, 20:28  
#2
  PMR PMR на форуме
  Администратор
 Аватар для PMR
Детали профиля (+/-)
Ответов: 39,459
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Тирасполь
Спасибо:4,569/4,921
Не понравилось:135/366
Репутация: PMR отключил(а) отображение уровня репутации

Ужасно. В принципе японцы, китайцы знамениты своими пытками. А тут все на конвейере. Нельзя допускать к власти садистов и моральных уродов!
Люди = бревна.
Не могу представить такой кошмар!
То же, что и фашисты делали. Пытки, опыты над людьми, крематорий.
Самое ужасное - что в любой национальности может произойти такое!
Дай только возможность прийти таким людям к власти, они есть везде!
  Вверх
 01.02.2010, 21:26  
#3
  Боевой маг Боевой маг вне форума
  ушедший с форума
Детали профиля (+/-)
Ответов: 3,913
Регистрация: 21.09.2008
Спасибо:691/489
Не понравилось:3/1
Репутация: 2530

разве не "конвейер"?
  Вверх
 02.02.2010, 09:35  
#4
  Elenn Elenn вне форума
  Полосатая натура.
 Аватар для Elenn
Детали профиля (+/-)
Ответов: 8,480
Регистрация: 12.01.2009
Спасибо:2,740/1,374
Не понравилось:30/6
Репутация: 8585

Вот жуть...........
________________
Cетевая анонимность дает возможность проявиться худшим человеческим чертам. Все свое подсознание, все скрытое за социальными табу человек может выражать именно таким образом через чудовищные, оскорбительные комментарии в интернете. Люди же все в той или иной степени актеры, мы играем какие-то роли, и многим кажется, что играть роль плохого приятно, но это лишь реализация внутренних комплексов.
  Вверх
 02.02.2010, 11:33  
#5
  Угрюмый БСДяшник Угрюмый БСДяшник вне форума
  Форумчане ПМР
 Аватар для Угрюмый БСДяшник
Детали профиля (+/-)
Ответов: 1,018
Регистрация: 05.08.2008
Адрес: console@root [/root]#
Спасибо:257/49
Не понравилось:4/0
Репутация: 1100

Просмотрел до конца этот репортаж с большим вниманием!

Боялись сучата Советского Союза. Напоминают подлых кошек, которые за отсутствие хозяевов дебоширят. После этого просмотра захотелось повторить Хиросиму и Нагасаки.... жаль что страдают женщины и дети.
  Вверх
 02.02.2010, 11:35  
#6
  PMR PMR на форуме
  Администратор
 Аватар для PMR
Детали профиля (+/-)
Ответов: 39,459
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Тирасполь
Спасибо:4,569/4,921
Не понравилось:135/366
Репутация: PMR отключил(а) отображение уровня репутации

Больше всего меня пугает то, что это может произойти в любой группе людей.
Задумываешься о сути людей.
К примеру фильм - эксперимент.
  Вверх
 02.02.2010, 11:36  
#7
  Угрюмый БСДяшник Угрюмый БСДяшник вне форума
  Форумчане ПМР
 Аватар для Угрюмый БСДяшник
Детали профиля (+/-)
Ответов: 1,018
Регистрация: 05.08.2008
Адрес: console@root [/root]#
Спасибо:257/49
Не понравилось:4/0
Репутация: 1100

Поющему сумашедшему старику хочется тоже помочь завершить свою старость в нечеловеческих мучениях, вычитанных мною в период пыток древнеримских легионеров и фашистов из отряда СС. И пригласить лучших врачей, чтобы продлевали этому хрычу жизнь, давая глотнуть вот уже как бы последний кусочек жизни.
  Вверх
 02.02.2010, 19:48  
#8
  PMR PMR на форуме
  Администратор
 Аватар для PMR
Детали профиля (+/-)
Ответов: 39,459
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Тирасполь
Спасибо:4,569/4,921
Не понравилось:135/366
Репутация: PMR отключил(а) отображение уровня репутации

А меня больше всего задела за живое сцена, когда мальчику заморозили кисти рук, потом полили их теплой водой.
Руки были отморожены, а после тепла, кожа и мясо отошли от тела.
Врач садист дернул за руки, и вместо кистей остались кости и сухожилия, бедный мальчик жутко кричал от боли.
  Вверх
 02.02.2010, 20:03  
#9
  Cretu Cretu вне форума
  Форумчане ПМР
 Аватар для Cretu
Детали профиля (+/-)
Ответов: 144
Регистрация: 15.01.2010
Спасибо:28/27
Не понравилось:0/0
Репутация: 122

PMR писал (а) Посмотреть сообщение
А меня больше всего задела за живое сцена, когда мальчику заморозили кисти рук, потом полили их теплой водой.
Руки были отморожены, а после тепла, кожа и мясо отошли от тела.
Врач садист дернул за руки, и вместо кистей остались кости и сухожилия, бедный мальчик жутко кричал от боли.
Видео я посмотреть не смогла , выключила почти сразу! "Спасибо" вам PMR за столь подробное описание этой жуткой сцены!!!
________________
Не ждите чуда, чудите сами)))
  Вверх
 02.02.2010, 20:46  
#10
Zozo
  Гость
Детали профиля (+/-)
Ответов: n/a

Этот фильм показали РТР. Муж смотрел, я нет.

По жесткости японцам, наверное нет равных. Вспомнить хотя бы что они творили в Нанкине в 37 году. Полмиллиона убитых с особой жесткостью китайцев без применения огнестрельного оружия. Вроде бы китайцы сделали фильм об этих ужасах.

Фото у мужа стащила.
Изображения
 

Последний раз редактировалось Zozo; 02.02.2010 в 20:49.
  Вверх
 03.02.2010, 00:15  
#11
  PMR PMR на форуме
  Администратор
 Аватар для PMR
Детали профиля (+/-)
Ответов: 39,459
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Тирасполь
Спасибо:4,569/4,921
Не понравилось:135/366
Репутация: PMR отключил(а) отображение уровня репутации

Zozo писал (а) Посмотреть сообщение
По жесткости японцам, наверное нет равных. Вспомнить хотя бы что они творили в Нанкине в 37 году.
По жестокости людям нет равных! Животные убивают, чтобы есть. Прчем есть часто инстинкт - убить сразу, чтобы жертва не сбежала.
А люди некоторые, но их процент большой, получают кайф от садизма и убийства.
Хорошо еще, что нынешняя мораль против этого.

П.С. Был в Освенциме, там очень жутко.
  Вверх
 03.02.2010, 13:50  
#12
vladoos
  Гость
Детали профиля (+/-)
Ответов: n/a

PMR писал (а) Посмотреть сообщение
А люди некоторые, но их процент большой, получают кайф от садизма и убийства.
"некоторый большой процент". Боюсь что те кто сильнее всего негодуют наверное и сами не понимают, что входят в этот "процент". И вот почему.

Большинство посмотревших этот репортаж, конечно обуял праведный гнев и желание сделать с японцами или нацистами то же самое. Но на самом деле люди, которые пытали и творили зверства, такие же как и мы с вами. И если бы вы оказались на их месте, то вы бы творили тоже самое. У меня не осталось и сомнения в этом по постов мага и админа. Ваши и не только посты полны гнева, у вас есть моральное оправдание гневаться и считаете что даже можете совершить праведный суд на ними.

Но мораль не постоянна, если вам дать полное моральное оправдание и внушить авторитетное мнение, что не все люди равны и есть люди с которыми людьми и не являются, то вы ВСЕ будете делать зло. Вы будете это делать потому что не сможете сопротивляться.

По статистике лишь 10% людей не меняют свои морально-нравственные идеалы ни при каких обстоятельствах.


Лично у меня этот фильм не вызвал ни капли гнева, лишь печаль и жалость. Мне было печально за участь и страдание людей... и мне было жалко палачей. Они сами не поняли, что совершили. Те кто пострадал будут жить вечно, они блаженные, с мужеством и терпением они перенесли страдания. И это великий подвиг. А вот их палачи обрекли себя на адские муки.

Зло порождает зло. И даже если это зло имеет моральное оправдание задумайтесь, а ведь от этого зло не перестает быть злом. И однажды вы сами не заметите как границы вашей морали исчезнут. И вы станете ничем не лучше тех кого вы так ненавидите.

Зло можно победить только добром, жадность - щедростью, тьму - светом.

Жаль что ни у кого я даже и намека на подобную мысль не увидел... Прощения достойны все. И если вы не умеете прощать, значит вы сами не достойны прощения. А то что каждый из вас может оступиться или быть намеренно введённым в искушение это факт.

Если каждый будет думать что:
PMR писал (а) Посмотреть сообщение
Хорошо еще, что нынешняя мораль против этого.
то ничего хорошего не будет. А если мораль измениться? и то что вы считаете злом станет нормой? Получатся что вы послушно примете такую мораль?

И как это не печально мораль является мерилом добра и зла практически для всех людей. Но мораль достаточно легко меняется тот кто сможет её контролировать тот может сделать людей послушными марионетками в своих руках. Германия и Япония яркое тому доказательство. Именно поэтому целые народы так легко изменили общечеловеческой морали и стали творить зло. Им просто "подправили" мораль. И не нужно питать иллюзий на свой счет. Мы ни чем не лучше немецкого или японского народа.

Каждый из нас однажды может оказаться на месте сумасшедшего деда... и это самое страшное. Это гораздо страшнее чем оказаться "бревном".
  Вверх
 03.02.2010, 16:50  
#13
  PMR PMR на форуме
  Администратор
 Аватар для PMR
Детали профиля (+/-)
Ответов: 39,459
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Тирасполь
Спасибо:4,569/4,921
Не понравилось:135/366
Репутация: PMR отключил(а) отображение уровня репутации

vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
люди, которые пытали и творили зверства, такие же как и мы с вами.
К сожалению это так.

vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
И если бы вы оказались на их месте, то вы бы творили тоже самое.
Не говори так за всех. Говори за себя. Ты только можешь предполагать, не все люди одинаковые, и если им дать власть и возможность зверствовать, они поступятся своими моральными принципами. Ты это и сам писал далее...

vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
У меня не осталось и сомнения в этом по постов мага
Маг в этой теме вообще не писал.
vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
считаете что даже можете совершить праведный суд на ними.
Ты свои фантазии выдаешь как факты, очень глупый ход, и далее свои оскорбительные предположения о людях выдвигать как утверждения и их мораль.

vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
По статистике лишь 10% людей не меняют свои морально-нравственные идеалы ни при каких обстоятельствах.
Кстати твоя мораль меняется каждый год :)

vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
и мне было жалко палачей. Они сами не поняли, что совершили.
А мне не жалко.
Зло должно быть наказано!
Или надо отменить УПК во всем мире?

vladoos писал (а) Посмотреть сообщение
Зло можно победить только добром
Наивный! История показывает, что те кто так себя вел, погибали. Если ты веришь, что потом за это будут блага, верь, это твое дело.

И дальше по тексту про мораль, ты пишешь свои предположения о реакции людей на смену морали, сам же решаешь как люди поступят, и сразу же обвиняешь их :)

Уже надоело видеть один и тот же прием логический:
1. Владус говорит по теме.
2. Владус высказывает свое негативное предположение о человеке.
3. Начинает говорить об предположении как об свершившемся факте, истине, аксиоме.
4. Владус порицает взможный поступок человека, самого человека.
5. По возможности говорит какой он хороший и про мир, добро и бога.

В общем все как всегда... Ничего нового.
  Вверх
 03.02.2010, 16:54  
#14
Zozo
  Гость
Детали профиля (+/-)
Ответов: n/a

Зло порождает зло. И даже если это зло имеет моральное оправдание задумайтесь, а ведь от этого зло не перестает быть злом. И однажды вы сами не заметите как границы вашей морали исчезнут. И вы станете ничем не лучше тех кого вы так ненавидите.

Зло можно победить только добром, жадность - щедростью, тьму - светом.
То-то Вы такой такой добрый по отношению к Админу, Правительству, разработчикам порносайтов.... далее продолжите сами.

Опять пытаетесь напялить на других свои вериги...

Но мораль не постоянна, если вам дать полное моральное оправдание и внушить авторитетное мнение, что не все люди равны и есть люди с которыми людьми и не являются, то вы ВСЕ будете делать зло. Вы будете это делать потому что не сможете сопротивляться.
По ходу возник вопрос. Если НАМ дать право, то МЫ будем...

А у Вас,vladoos, спинка чешется?
  Вверх
Сказал(а) cпасибо
PMR (03.02.2010)
 03.02.2010, 18:54  
#15
  Угрюмый БСДяшник Угрюмый БСДяшник вне форума
  Форумчане ПМР
 Аватар для Угрюмый БСДяшник
Детали профиля (+/-)
Ответов: 1,018
Регистрация: 05.08.2008
Адрес: console@root [/root]#
Спасибо:257/49
Не понравилось:4/0
Репутация: 1100

vladoos, скажи пожалуйста, рассудительный! Сохраниться в тебе твоя доброта, если на твоих близких будут ставить эксперименты? На миг подумал что ты проповедуешь даосскую философию, но из скомканного смысла я понял что шизофрения не за горами. И интересно будишь ли ты жалеть "палача" если он поотрубает тебе пальцы рук и на всякий случай пальцы ног... чисто для того, чтобы посмотреть какие ты будишь предпринимать действия по уходу за своей гигиеной.
А на японцев никто не злиться.

Последний раз редактировалось Угрюмый БСДяшник; 03.02.2010 в 18:56. Причина: бля
  Вверх
 03.02.2010, 19:39  
#16
  Боевой маг Боевой маг вне форума
  ушедший с форума
Детали профиля (+/-)
Ответов: 3,913
Регистрация: 21.09.2008
Спасибо:691/489
Не понравилось:3/1
Репутация: 2530

К сожалению, само видео пока не посмотрел, скорость слабовата и длинная очередь в менеджере загрузок.
Точка зрения, высказанная владусом, в данной теме не нова. Она вполне совпадает с христианским принципом - "ударили по одной щеке - подставь другую", а также эту точку зрению вполне ясно изложил еще великий гуманист Достоевский о непротивлении злу насилием.
Удивительно то - что настроение христианского всепрощения у самого владуса на форуме время от времени сменяется вспышками безудержной ярости... ) Все зависит от того, в каком он настроении начал новый день.
  Вверх
Сказал(а) cпасибо
 03.02.2010, 21:57  
#17
vladoos
  Гость
Детали профиля (+/-)
Ответов: n/a

Боевой Маг писал (а) Посмотреть сообщение
Удивительно то - что настроение христианского всепрощения у самого владуса на форуме время от времени сменяется вспышками безудержной ярости... )
Вы правы, это иногда случается. :) Но ведь даже великий гуманист и моралист Достоевский, был известен своей вспыльчивостью и жестоким обращением со своей прислугой. Наверное это подсознательная компенсация того чего человеку не хватает.

Zozo писал (а) Посмотреть сообщение
То-то Вы такой такой добрый по отношению к Админу, Правительству, разработчикам порносайтов.... далее продолжите сами.
Если бы это было так, то я бы уже должен был бы убить админа. А пока я просто над ним издеваюсь, без злого умысла, ради фана. :) Чего я не могу ему простить так его безалаберность и невнимательность, от которой он кажется столь смешон, и я просто не могу не подколоть его :)Хотя иногда это выглядит зло, на самом деле это не так. :) Я люблю его как друга. :) Хотя это его и напрягает. И я уже давно не пытаюсь его учить. Хотя привычка подкалывать его все еще осталась. Но это пройдёт со временем. :)

Зачастую моя показная агрессивная ненависть - это лишь гипербола. Для того, что бы акцентировать внимание на конкретных вещах, для того что бы дискуссия не расползалась во все стороны, как это часто бывает в интернете. Я вообще ни когда ни кого не осуждаю. Зло вызывает только грусть и печаль. Иногда зло вспыхивает внутри, но осознание того что оно бесполезно, быстро его гасит. Хотя агрессия, как стимул к активным действиям, допустимы для того чтобы предотвратить зло, для защиты и спасения. Но если зло уже свершилась, то злиться бесполезно. Зло должно караться только Богом. Мстить и карать это не наша работа, это зло. Жаль что "современная мораль" позволяет мстить и осуждать.

И это не имеет отношения к УПК. Государство инструмент безликий и без личностный и к нему не применимы человеческие категории. Государственная машина это фактически воплощение божественной власти на земле. Нужно любить и честно служить своему государство.

Правда я не считаю ПМР своим государством. Я могу быть патриотом России, Молдовы или даже США, но ПМР навряд ли. Хотя работая госчиновником я стараюсь работать честно и делать то, что от меня зависит для людей. Но от меня слишком мало зависит. Хоят в этом деле мне есть чем похватать, все же этого слишком мало. И я вижу что среди чиновников есть честные и добрые люди искренне желающие добра. Но их так мало что их желание творить добро приносит им только одни неприятности. У меня уже были такие прецеденты, когда из-за того, что кое-кто из чиновников верховного совета самостоятельно приняли решения нам помочь, у них из-за этого начались неприятности. Хотя помогали они не лично мне, а министерству, такому же органу власти как и ВС. Но вони от Шевчука было...

Одним из вариантов было бы самому пойти во власть. Уже многого навидался, но для работы в политике я еще слишком мал, а для работы в бизнесе слишком много знаю, что бы в него не соваться. :) Если к власти придут "наши" то тогда наверное я стану патриотом :) Хотя это маловероятно.



Zozo писал (а) Посмотреть сообщение
По ходу возник вопрос. Если НАМ дать право, то МЫ будем...
А у Вас,vladoos, спинка чешется?
Не знаю... и наверное Будем. И именно этого я и боюсь. Что вдруг однажды это может случится. Уж лучше путь судьба уготовит участь умереть, чем убивать. Это то чего я боюсь и то к чему хочу быть готовым. Испытание властью и силой это самое страшное испытание. Терпение и смирения не так сложно как кажется, а вот иметь власть повелевать, и при этом остаться смиренным, это сложнее всего.

Этот репортаж я видел давно. Но тут он случайно попался мне на глаза. Я его пересмотрел и увидел в нем то чего не видел в первый раз. В первый раз я ставил себя на место пострадавших, и я был в ужасе. Но сейчас я поставил себя на место тех кто творил зло, и тогда меня мне стало во сто крат страшнее, из-за того что понял, что я то ничем не лучше.


Угрюмый БСДяшник писал (а) Посмотреть сообщение
я понял что шизофрения не за горами.
Возможно, что так оно и есть. Здесь наши мысли сходятся
  Вверх
 03.02.2010, 22:16  
По умолчанию В дополнение к теме: Эксперименты Милграма о социальной релятивности морали
#18
vladoos
  Гость
Детали профиля (+/-)
Ответов: n/a

ОПЫТ НА ПОДЧИНЕНИЕ

Эксперименты Милграма (1965, 1974), целью которых было определить, что будет, если авторитетные приказания разойдутся с призывами совести, стали одними из самых знаменитых и дискуссионных экспериментов в социальной психологии. «В большей, по-видимому, степени, чем любой другой эмпирически вклад за всю историю социальных наук, — отмечал Ли Росс (Lee Ross, 1988), -они стали частью интеллектуального наследия человечества — не такого обширного набора исторических случаев, библейских притч и шедевров классической литературы, к которому обычно обращаются серьезные мыслители, когда рассуждают о природе человека или об истории человечества.»
Вот сцена, поставленная Милграмом, талантливым мастером, который был автором сценария и режиссером спектакля: два человека приходят в психологическую лабораторию Йельского университета, чтобы принять участие в исследовании процесса обучения и памяти. Суровый экспериментатор в сером рабочем халате объясняет, что испытываются новаторские исследования эффект наказания при обучении. Для эксперимента требуется, чтобы один из испытуемых обучил другого списку пар слов и наказывал за ошибки, нанося удары электрическим током возрастающей интенсивности. Чтобы распределить роли, они тянут из шляпы полоски бумаги. Один из участников, 47-летний бухгалтер с манерами, выдающими мягкий характер, является «подсадным». Он притворяется, что на его полоске написано «ученик», и следует в соседнюю комнату «Учителю» (доброволец, пришедший по объявлению в газете) дают для примера несильный удар током, а затем он видит, как экспериментатор привязывает «ученика» к креслу и закрепляет электрод у него на запястье.

После этого «учитель» и экспериментатор возвращаются в главную комнату, где «учитель» занимает свое место перед «генератором тока» с переключателями в диапазоне от 15 до 450 вольт с шагом в 15 вольт. Переключатели помечены: «слабый удар», «очень чувствительный удар», «опасно: мощнейший удар» и т. д. На отметках в 435 и 450 вольт стоит «XXX». Экспериментатор приказывает «учителю» «переключать генератор на одну ступеньку выше» всякий раз, когда «ученик» дает неверный ответ. При каждом переключении вспыхивает лампочка, щелкает реле и звучит зуммер.
Если испытуемый уступает требованиям экспериментатора, он слышит, как «ученик» стонет на 75, 90 и 105 вольтах. При 120 вольтах «ученик» кричит, что ему больно. А при 150 вольтах он взывает: «Экспериментатор, выпустите меня отсюда! Я больше не хочу участвовать в эксперименте! Я отказываюсь продолжать!» При 270 вольтах его протесты превращаются в агонизирующий крик, и он продолжает настаивать, чтобы его выпустили. При 300 и 315 вольтах он кричит, что отказывается отвечать. После 330 вольт он замолкает. В ответ на просьбы или предложения «учителя» прервать процедуру экспериментатор замечает, что отсутствие ответа должно расцениваться как неверный ответ. Чтобы вынудить испытуемого продолжать, он использует четыре фразы.

• Фраза 1: «Пожалуйста, продолжайте» (или «Пожалуйста, дальше»).

• Фраза 2: «Условия эксперимента требуют, чтобы вы продолжали».

• Фраза 3: «Чрезвычайно важно, чтобы вы продолжали».

• Фраза 4: «У вас нет другого выбора; вы должны продолжать».

Как бы далеко вы зашли? Милграм описывал эксперимент 110 разным людям: психиатрам, студентам и представителям среднего класса. Во всех трех группах опрашиваемые предположили, что они подчинялись бы примерно до 135 вольт; ни один не собирался зайти за 300 вольт. Учитывая, что из-за влияния самооценки возможны отклонения, Милграм спрашивал также, как далеко, по их мнению, могут зайти другие. Практически никто не ожидал, что хоть кто-то дойдет до отметки силы удара «XXX» (психиатры предполагали, что примерно один из тысячи).
Но когда Милграм проводил эксперимент с 40 мужчинами — различных профессий, в возрасте от 20 до 50 лет — 25 из них (63%) дошли до полных 450 вольт. Фактически происходило следующее: все, кто достигал 450 вольт, подчинялись команде «продолжать» до тех пор, пока после двух ударов их не останавливал экспериментатор.

Получив эти обескураживающие результаты, Милграм в дальнейшем сделал протесты «ученика» еще более убедительными. Когда «ученика» привязывали к креслу, «учитель» мог слышать, как тот жалуется на «слабое сердце», а экспериментатор отвечает: «Хотя удар может быть болезненным, он не причинит необратимого повреждения тканей». Страдальческие протесты «ученика» (см. «В объективе: последовательность протестов») принесли мало пользы; из 40 новых участников этого эксперимента 26 (65%) полностью уступили требованиям экспериментатора.

«Если бы в Соединенных Штатах была создана система лагерей смерти по образцу нацистской Германии, подходящий персонал для этих лагерей можно было бы набрать в любом американском городе средней величины».

Вот и я подумал, а если такое возможно в США, Германии, Японии, то чем мы лучше?

Продолжение под спойлером...

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Стенли Милграм — передаче Си-Би-Эс «Шестьдесят минут», 1979

Милграма встревожила покорность его испытуемых. А использованная им процедура обеспокоила многих социальных психологов (Miller, 1986). На самом деле «ученик» в этих экспериментах не получал ударов током (он вставал с кресла и включал магнитофонную запись протестов). Тем не менее некоторые критики заявили, что Милграм в своих экспериментах делал со своими испытуемыми то же, что они делали с жертвой: мучил их против их воли. Действительно, многие «учителя» испытывали стресс. Они потели, дрожали, заикались, кусали губы, охали и даже разражались нервным смехом. Обозреватель «Нью-Йорк таймc» жаловался, что «жестокость, проявленная к ничего не подозревающим участникам эксперимента, уступает только жестокости, которая вырвалась из них» (Marcus, 1974). Критики указывали также, что могла пострадать Я-концепция участников эксперимента. Жена одного из испытуемых сказала ему: «Ты можешь считать себя Эйхманом» (речь идет о коменданте нацистского лагеря смерти Адольфе Эйхмане). Телекомпания Си-Би-Эс изобразила результаты экспериментов и их обсуждение в двухчасовой экранизации под названием «The Tenth level» («Десятый уровень»), в которой кинозвезда Уильям Шатнер из Star Trek» сыграл роль Милграма.

В свою защиту Милграм ссылался на уроки, которые можно извлечь из почти двух дюжин его экспериментов, проводившихся на весьма представительной выборке, достигавшей 1000 человек. Он также напомнил критикам о поддержке, которую он получал от участников эксперимента после раскрытия обмана и объяснения целей исследования. В опросах, проводившихся после эксперимента, 84% испытуемых заявили, что были рады принять участие, и только 1% сожалел о содеянном. Годом позже психиатры консультировали 40 человек из числа тех, кто испытывал наибольший дискомфорт, и пришли к выводу, что, за исключением временного стресса, вреда испытуемым причинено не было.

Чем вызвано подчинение?

Милграм не только выявил, до какой степени люди подчиняются авторитету; он также исследовал условия, вызывающие подчинение. В последующих экспериментах он варьировал некоторые социальные параметры и получал изменение степени проявления уступчивости в диапазоне от 0 до 93% полностью подчиняющихся. Решающими факторами оказались следующие: эмоциональное удаление от жертвы; близость и легитимность авторитета; обстоятельство, является ли авторитет институционализированным; а также освобождающее воздействие неподчиняющегося коллеги-испытуемого.

ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ УДАЛЕНИЕ ОТ ЖЕРТВЫ

Испытуемые Милграма действовали с меньшим сочувствием к «ученикам» когда не могли их видеть (и те не видели их). Когда жертва находилась значительном расстоянии и «учитель» не слышал ее жалоб, почти все спокойно следовали указаниям до самого конца. Если же ученик находился в той комнате, «всего лишь» 40% доходили до рубежа в 450 вольт. Полное подчинение падало до 30%, когда от «учителя» требовали прижимать руку «ученика» к токопроводящей пластинке.

То же самое происходит и в повседневной жизни, когда оказывается легче проявлять жестокость по отношению к тому, кто находится на расстоянии и деперсонализован. Тогда люди могут быть безразличны даже к большим трагедиям. Палачи деперсонализуют казнимых, надевая им на головы мешки. Военная этика позволяет бомбить беззащитную деревню с высоты в 40 000 фут (12 км), но не допускает расстрела в упор столь же беззащитных крестьян. Когда в бою можно воочию увидеть своих врагов, многие солдаты или не стреляют вообще, или стреляют не целясь. Подобное неподчинение — редкость среди тех, кто получил приказ убивать с помощыо артиллерийского или авиационного оружия, действующего на большом расстоянии от цели (Padgett, 1989).

Несомненно, люди больше сочувствуют тем, кто персонализован. По этой самой причине призывы к спасению нерожденных детей или голодающих почти всегда персонализуются, для чего сопровождаются наглядными фотографиями или описаниями. Возможно, еще более убедительное воздействие оказывает изображение эмбриона, подученное с помощью ультразвукового исследования. Опрос, проведенный Джоном Лайдоном и Кристиной Дункель-Леттер (John Lydon & Christine Dunkel-Schetter, 1994) показал, что женщины «в положении» демонстрируют большую решимости не прерывать свою беременность, если перед этим видят ультразвуковую картинку эмбриона с ясно различимыми частями тела. В работе известного шотландского экономиста Адама Смита «Теория моральных чувств» («Theory of moral Sentiments»), опубликованной в 1790 году, описывается, что могло бы произойти, если бы «гигантская Китайская империя вместе с мириадами ее обитателей неожиданно была бы уничтожена землетрясением». Типичный европеец, по мнению Адама Смита, услышав такую весть, «выразил бы глубочайшее сочувствие трагедии этого несчастного народа, высказал бы многочисленные скорбные суждения о превратностях человеческого бытия... и, покончив со всей этой тонкой философией, вернулся бы к своим делам или к своим развлечениям... как если бы ничего не произошло».

Представьте себе, что в вашей власти предотвратить либо приливную волну, которая может убить 25 000 человек в Пакистане, либо авиакатастрофу в вашем городском аэропорту, во время которой погибнет 250 человек, либо дорожное происшествие, в котором погибнет ваш знакомый. Что бы вы выбрали?

ПЕРСОНАЛИЗАЦИЯ ЖЕРТВЫ

Невинные жертвы вызывают больше сочувствия, когда они персонализованы. В ту же неделю, когда передавались сообщения о произошедшем в Иране землетрясении, во время которого погибло 3000 человек, весь мир скорбел по одному итальянскому мальчику, который потерялся и умер в заброшенном колодце. Расчетная статистика потерь в ядерной войне деперсонализована до такой степени, что обычно уже не воспринимается. Поэтому Роджер Фишер, профессор международного права, предложил следующий способ персонализации жертв:

«Как известно, президента повсюду сопровождает молодой человек, обычно морской офицер. Он носит с собой черный атташе-кейс, в котором находятся шифры, необходимые для начала ядерной войны. Я могу себе представить, что президент на заседании штаба имеет возможность рассматривать ядерную войну как абстрактную проблему. Объявить о начале войны он может следующим образом: "Согласно плану SIOP № 1 решение положительное. Передайте по линии Альфа XYZ. Такой жаргон не позволяет никому даже задуматься, о чем, собственно, идет речь.

А потому я предлагаю поступить очень просто. Необходимо поместить требуемые коды в маленькую капсулу и зашить ее добровольцу около сердца. Доброволец, сопровождая президента, будет всегда носить с собой большой мясницкий нож. Если когда-нибудь президенту захочется нанести ядерный удар [как будто прерогатива решать, наносить ли ядерный удар или ограничиться бомбовым, принадлежит президенту-марионетке - Женни], то сначала ему непременно придется убить одного человека своими собственными руками.

— Джордж, — скажет президент, — мне очень жаль, но десять миллионов должны умереть. — Затем президент посмотрит на него и ощутит, что такое смерть — что такое безвинная смерть. Кровь на коврах Белого дома: реальность врывается и сюда.

Когда я высказал это предложение своим знакомым в Пентагоне, они ответили: «Бог мой, это же ужасно. Необходимость убить кого-то еще может исказить суждения президента. Он может так и не нажать на кнопку» (Из статьи «Предупреждение ядерной войны» Роджера Фишера, 1981.)

БЛИЗОСТЬ И ЛЕГИТИМНОСТЬ АВТОРИТЕТА

Физическое присутствие экспериментатора также влияет на подчинение. Когда Милграм давал свои указания по телефону, ему подчинялся только 21% (причем многие из испытуемых лгали, что продолжают эксперимент). Другие опыты подтвердили, что, когда отдающий приказы находится в непосредственной близости, процент уступчивых возрастает. При легком прикосновении к их руке люди более склонны одолжить десять центов, подписать петицию или попробовать новый вид пиццы (Kleinke, 1977; Smith & others, 1982; Willis & Hamm, 1980).

Авторитет, однако, должен восприниматься законным. В одном из вариантов основного эксперимента подстроенный телефонный звонок вынуждал экспериментатора покинуть лабораторию. Удаляясь, он сообщал, что, поскольку данные регистрируются оборудованием автоматически, «учителю» следует просто продолжать эксперимент. После ухода экспериментатора другой испытуемый, которому отводилась роль клерка (на самом деле еще один «подсадной»), начинал вдруг командовать. Клерк «решал», что удар следует усиливать на одну ступеньку за каждый неверный ответ и соответственно инструктировал «учителя». В этом случае полностью подчиняться отказывались 80% испытуемых. Тогда «подсадной», симулируя возмущение таким неподчинением, сам садился за электрический генератор и пытался взять на себя роль «учителя». В этот момент большинство неподчинявшихся испытуемых выражали протест. Некоторые пытались выключить генератор. Один крупный мужчина даже снял скандалиста со стула и швырнул в угол комнаты. Такое восстание «незаконного» авторитета резко контрастирует с вежливой почтительно обычно проявляемой к экспериментатору.

Такое неподчинение резко отличается от поведения медсестер, работавших в больнице, которым, по условиям одного из опытов, звонил незнакомый доктор, приказывал ввести больному явно завышенную дозу лекарства (Hofling, 1966). Исследователи рассказали группе медсестер и студенток, обучающихся на медсестер, об этом эксперименте и поинтересовались, как бы они;

реагировали. Почти все ответили, что не ввели бы указанную дозу лекарства. Одна из испытуемых утверждала, что ответила бы примерно так: «Извините, доктор, но я не имею права давать никаких лекарств без письменного предписания, особенно с таким превышением обычной дозы, да еще лекарство, с которым мало знакома. Если бы это было возможно, я бы выполнила ваше указание это противоречит правилам нашей больницы и моим моральным нормам». Тем не менее, когда 22 другие медсестры получили такое телефонное указание, все кроме одной, без колебаний подчинились (пока их вовремя не перехватили пути к пациенту). Хотя не все медсестры так уступчивы (Rank & Jacobson, 1977) эти испытуемые следовали привычному правилу: доктор (легитимный авторитет) приказывает — медсестра выполняет.

Уступчивость по отношению к легитимному авторитету с очевидностью явилась также в невероятном случае «заднепроходного уха»(Cohen & Davis, 1981; цитируется Cialdini, 198. Врач прописал капли больному, страдающему воспалением правого уха. В предписании доктор сократил «place in right ear» («закапать в правое ухо») до «place in R ear» («закапать в зад»). Прочитав читав рецепт, уступчивая медсестра ввела капли в задний проход уступчивого пациента.

ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫЙ АВТОРИТЕТ

Коль скоро престиж авторитета так важен, не исключено, что легитимность приказов в опытах Милграма поддерживалась за счет институционального престижа Йельского университета. В интервью, проведенных после экспериментов, многие участники отмечали, что если бы не репутация Йельского университета, они бы не подчинились. Для проверки этого утверждения Милграм решил переместить эксперимент в Бриджпорт, штат Коннектикут. Экспериментаторы обосновались в скромном офисе с вывеской «Исследовательская ассоциации Бриджпорта». В результате обычного эксперимента с «сердечным недомоганием», проведенного тем же самым персоналом, какой процент испытуемых подчинился полностью, как вы полагаете? Несмотря на то, что доля полностью подчинившихся испытуемых уменьшилась, она все равно осталась довольно высокой - 48%.

В реальной повседневной жизни авторитеты, поддержанные различными институтами, также обладают социальной властью. Роберт Орнстейн (Robert Ornstein, 1991) рассказал о своем знакомом психиатре, который приехал по вызову на край утеса в Сан-Матео, Калифорния, где один из его пациентов, Альфред, угрожал, что бросится вниз. Психиатр не смог при помощи разумных доводов переубедить Альфреда, и ему оставалось только надеяться на скорое прибытие

полицейского — эксперта по кризисным ситуациям. Тот запаздывал, но тут неожиданно появился другой сотрудник полиции, не ведающий о происходящей драме, и оглушительно закричал в мегафон, обращаясь к собравшейся на утесе группе: «Какой идиот оставил свой "понтиак-универсал" посреди дороги? Я чуть в него не врезался. Уберите его немедленно!» Услышав это, Альфред тут же послушно спустился на дорогу, убрал с нее машину и без единого слова позволил увезти себя в ближайшую больницу.

ОСВОБОЖДАЮЩЕЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ ГРУППЫ (ЛИБЕРАТИВНЫЙ ЭФФЕКТ)

В упомянутых классических опытах проявляется негативный аспект конформизма. А может ли конформизм быть конструктивным? Возможно, вы припомните случаи, когда пылали праведным гневом из-за несправедливого отношения учителя или из-за чьего-то оскорбительного поведения, но побаивались возражать. А потом, когда один или несколько человек решались высказаться, то и вы следовали их примеру. Милграм зафиксировал это освобождающее воздействие конформизма в экспериментах, где «учителю» должны были помогать два «подсадных». По ходу проведения опыта оба они отказывались подчиняться экспериментатору и тогда тот приказывал настоящему испытуемому продолжать эксперимент в одиночку. Подчинялся ли он? Нет. 90% участников освободили себя от дальнейшего участия в эксперименте, подражая неподчиняющимся «подсадным».

ОБСУЖДЕНИЕ КЛАССИЧЕСКИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ

«Если главнокомандующий прикажет подполковнику пройти в угол и встать там на голову, я на месте подполковника именно так и сделаю».

Оливер Норт, 1987

Обычная реакция на результаты, полученные Милграмом, — искать параллели в современной истории. Восклицание «Я только выполнял приказы!» защищает Адольфа Эйхманна в нацистской Германии; лейтенанта Уильяма Келли, который в 1968 году санкционировал неспровоцированное

убийство сотен вьетнамцев в деревне Ми Лай (то же, что и Сонгми); «этнические чистки», происходившие совсем недавно в Ираке, Руанде и Сербской Краине.

Солдат натаскивают на беспрекословное выполнение приказов. В Соединенных Штатах военные знают, что даже морская пехота не должна выполнять неправомочные приказы, но солдат не учат распознавать их незаконность или аморальность (Staub, 1989). Вот что вспоминает один из участников бойни в Ми Лай:

«....(Лейтенант Келли) приказал мне открыть огонь. И я начал стрелять и выпустил в толпу магазина четыре... Они умоляли нас, говорили: "Нет, нет". А матери прижимали к себе детей и... Но мы продолжали стрелять. А они все протягивали к нам руки и умоляли нас прекратить это» (Wallace, 1969).

«Безопасный» академический контекст экспериментов по подчинению существенно отличается от военного контекста. Эти эксперименты отличаются также и от других экспериментов по конформизму силой применяемого социального давления: уступчивость порождается прямым приказанием. Без принуждения люди обычно не проявляют жестокости. И все же в опытах Аша и Милграма есть кое-что общее. Они демонстрируют нам, каким образом уступчивость может возобладать над соображениями морали. В этих экспериментах удается вынудить людей идти против своей совести. Такие опыты не просто преподают нам академический урок; они привлекают наше внимание к нравственным конфликтам в нашей собственной жизни. К тому же они иллюстрируют и подтверждают несколько известных принципов социальной психологии, таких как связь между поведением и установкой, сила влияния ситуации и упорное стремление совершить фундаментальную ошибку атрибуции.

ПОВЕДЕНИЕ И УСТАНОВКИ

В главе 4 мы отметили, что установки не могут определять поведение, когда внешние воздействия сильнее внутренней убежденности. Эксперименты красочно иллюстрируют этот принцип. При опросе поодиночке испытуемые Аша почти всегда давали правильный ответ. Другое дело, когда они в одиночку противостояли группе. В экспериментах по подчинению мощное социальное давление (приказы экспериментатора) превосходило другое, более слабое (жалоба находящейся на удалении жертвы). Разрываясь между жалобами жертвы и указаниями экспериментатора, между желанием избежать жестокости и желанием быть хорошим испытуемым, поразительно большое число людей выбирало все-таки подчинение. Милграм комментирует это следующим образом:
«Некоторые испытуемые были полностью убеждены в неправильности того, что они делали, однако ощущали себя — по крайней мере внутренне — как находящихся на стороне сил добра. Они никак не могли осознать тот факт, что субъективные переживания до тех пор не будут иметь отношения к нравствен» коллизиям, пока не выразятся в поступках. Политический контроль осуществляется посредством действий... Тирании увековечиваются угрюмыми людьми, которым не хватает храбрости отстаивать свои убеждения. Снова и снова в этом эксперименте люди придают слишком мало значения тому, что они делают, никак не могут мобилизовать достаточно внутренних сил, чтобы защитить ценности собственными поступками» (Milgram, 1974).
Почему участники не могли выйти из эксперимента? Каким образом попадались в ловушку? Представьте себя на месте «учителя» в еще одной версии эксперимента Милграма, в той, которую он никогда не пытался реализовать. Предположим, что, когда «ученик» дает первый же неверный ответ, экспериментатор просит вас включить напряжение в 330 вольт. Щелкнув переключатель, вы услышите стон ученика, его жалобы на сердечное недомогание и просьбы пожалеть его. Станете ли вы продолжать?
Уверен, что нет. Вспомните пошаговое втягивание, характерное для феномена «нога в дверях» (глава 4), и попробуйте сравнить наш гипотетический эксперимент с тем, что реально переживали испытуемые Милграма. Первая мера наказания была довольно мягкой — 15 вольт — и не вызывала протестов. На это вы бы тоже согласились. К моменту, когда напряжение достигало 75 вольт и слышался первый стон ученика, испытуемые уже пять раз уступили требованиям. В каждом следующем задании экспериментатор предлагал им совершить лишь чуть-чуть более жесткое действие, чем то, что они уже многократно совершали. На отметке в 330 вольт, после 22 уступок, испытуемые уже частично смогли подавить свой внутренний диссонанс. Следовательно, они находились теперь в ином психологическом состоянии, чем те, кто вступил бы в эксперимент с этого момента. Как мы видели в главе 4, внешнее поведение и внутреннее состояние могут подпитывать друг друга, иногда по раскручивающейся спирали. Таким образом, как сообщает Милграм (1974):
«Многие испытуемые резко занижали свою оценку жертвы как следствие собственных действий против нее. Такие комментарии, как "он был настолько туп и упрям, что заслуживал наказания", были обычным делом. Решившись действовать против жертвы, эти испытуемые считали необходимым рассматривать ее как малоценную личность, чье наказание было неизбежно из-за дефектов интеллекта и характера самой жертвы».
В начале 1970-х годов находившаяся тогда у власти в Греции военная хунта использовала принцип «обвиняй жертву» при подготовке палачей (Haritos-Fatouros, 1988; Staub, 1989). В Греции, как и в фашистской Германии при воспитании офицеров SS, военные отбирали кандидатов, руководствуясь такими критериями, как уважение к авторитетам и исполнительность. Но эти склонности сами по себе еще не делали из человека палача. Поэтому сначала его тренировали в охране заключенных, затем он принимал участие в арестах и избиениях жертв, потом наблюдал за пытками и только после этого принимал в них участие. Шаг за шагом законопослушный, но невинный человек превращался в безжалостного исполнителя. Уступчивость порождала одобрение.
Изучив проявления мирового геноцида, Эрвин Штауб (Ervin Staub, 1989) показал, куда может завести этот процесс. Слишком часто критика порождает презрение, стимулирующее жестокость, которая, не получив осуждения, ведет к зверствам, потом к убийствам, а уж затем только к массовым убийствам. Соответствующие внутренние установки одновременно и следуют за действием, и оправдывают его. Обескураживает заключение Штауба: «Человеческие существа способны привыкнуть к тому, чтобы убивать других людей и не видеть в этом ничего особенного».
Но ведь люди способны и на героические поступки. Во время холокоста французские евреи, которых должны были депортировать в Германию, укрылись в деревне Ле Шамбо. Ее жители были в основном протестантами — потомками гонимых теми, кого их собственные авторитеты — пасторы — учили «всегда сопротивляться, когда бы супостаты ни потребовали подчиниться тому, что противоречит Завету Господнему» (Rochat, 1993). В ответ на приказание выдать спрятанных евреев деревенский пастор непреклонно заявил: «Для меня нет евреев, для меня есть только люди». Еще не зная, как ужасна может быть война и как сильно могут пострадать они сами, участники сопротивления взяли на себя определенные обязательства и потом, поддерживаемые своими убеждениями, авторитетами и друг другом, остались непокорными до конца войны. В этом случае, как и во многих других, сопротивление, оказываемое нацистской оккупации, возникло сразу же и продолжалось до конца войны. Первые проявления уступчивости или сопротивления определяют внутренние установки, которые влияют на поведение, усиливающее, в свою очередь, установки. Из первого поступка возникает внутренняя определенность, которая влечет за собой дальнейшие поступки.
«Людские деяния сильнее людей. Покажите мне человека, который совершил деяние и не стал его жертвой и рабом».
(Ральф-Вальд Эмерсон, «Представительный человек: Гете», 1850)______________________________________
«Еще работая у Соломона Аша, я часто думал о том, как бы усилить гуманистическую значимость его экспериментов по исследованию конформизма. Сначала я планировал поставить опыт, подобный эксперименту Аша, только с тем отличием, что группа должна была воздействовать на испытуемого, побуждая его подвергать протестующую жертву ударам электрического тока. Однако необходимо было осуществлять сравнительный контроль, чтобы выяснить, насколько сильно станет бить током испытуемый при отсутствии группового давления. Кто-то, скорее всего экспериментатор, должен был давать инструкции испытуемому, когда тот решался на воздействие током. Но здесь возникал новый вопрос. А собственно, как далеко может зайти человек, которому приказывают подвергать жертву таким ударам? Как я тогда осознал, основной интерес эксперимента сместился на исследование готовности человека уступать деструктивным приказам. Для меня это был волнующий момент. Я осознал, что столь простой вопрос является существенно важным в гуманистическом аспекте и одновременно допускает ответ в количественном выражении.
В такой лабораторной процедуре в форме академической теории выражается более фундаментальная озабоченность механизмами власти, озабоченность, которую для моего поколения, и в частности для евреев вроде меня, усугубили жестокости второй мировой войны. Сильное влияние холокоста на мою душу обострило мой интерес к подчиняемости и определило конкретную форму, в которой та исследовалась».
СТЕНЛИ МИЛГРАМ (Stanley Milgram, 1933-1984), университет Нью-Йорк Сити

[Сокращение из источника и из Milgram, 1977, с разрешения А. Милграм].
  Вверх
 03.02.2010, 22:57  
#19
  Боевой маг Боевой маг вне форума
  ушедший с форума
Детали профиля (+/-)
Ответов: 3,913
Регистрация: 21.09.2008
Спасибо:691/489
Не понравилось:3/1
Репутация: 2530

В двух словах - это все означает, что в большинстве случаев стадный инстинкт подчинения лидеру развит сильнее даже инстинкта самосохранения.
  Вверх
 03.02.2010, 23:55  
#20
  PMR PMR на форуме
  Администратор
 Аватар для PMR
Детали профиля (+/-)
Ответов: 39,459
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Тирасполь
Спасибо:4,569/4,921
Не понравилось:135/366
Репутация: PMR отключил(а) отображение уровня репутации

Сделать другому постороннему человеку проще, чем себе или своему родному. Такова суть людей. А найти оправдание себе всегда можно.
Даже говорить - что я Вас в рай мучениями веду, хоть и сам в ад попаду за свой садизм :)
  Вверх
Сказал(а) cпасибо
Боевой маг (04.02.2010)
Ответ  
Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответы Последний ответ
Как вы относитесь к смерти Sher Психология 87 08.07.2013 18:26
Загадочные смерти молдавских футболистов dkonstantin7 Политика Молдовы 0 16.07.2012 20:40
Сущность в круговороте жизни и смерти. UASYA Психология 0 01.02.2012 10:08
Керомевский интернат смерти. Asiris Социальные проблемы 5 14.10.2011 23:55
Жизнь после смерти Боевой маг Сочинения 6 24.01.2010 11:36

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход по разделам

Текущее время: 17:56. Часовой пояс GMT +2.

Информация для лиц от 18 лет:

Форум ПМР. Социальный форум Приднестровья. Новости ПМР. Работа в Приднестровье. Объявления и реклама. Приднестровский форум. Знакомства и развлечения
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
Перевод: zCarot. Сегодня в Приднестровье. Всё самое интересное. Актуальные новости!