[PMR]

observer писал (а)

Мораль универсальна и для верующих и для атеистов

Это не так, в разных социумах всегда была разная мораль. Даже сейчас где то норма убить за воровство, а где-то штраф будет. Моралисты в средние века людей мучали и на кострах жгли, а сейчас таких считают садистами.

PMR писал (а)

Это не так, в разных социумах всегда была разная мораль. Даже сейчас где то норма убить за воровство, а где-то штраф будет. Моралисты в средние века людей мучали и на кострах жгли, а сейчас таких считают садистами.

Истинная мораль одна, она не зависит ни от общества ни от людей. Это Закон установленный Богом, а не людьми... хотя, кому я это говорю?

observer писал (а)

Вы не так прочитали, - зло во имя добра есть зло. Ну а так вы правильно поняли что добро для птички, это зло для червячка... но это не отменяет греха для именно и только для человека. Человек осознает что делает и отвечает за свои поступки, у него есть свобода воли. Животные - нет. Животные не могут не подчиняться своим инстинктам, а человек может и он может осознавать себя и то что он делает. Животные не могут себя осознавать и отвечать за свои поступки. Поэтому когда животное убивает для еды, оно не грешит, а когда человек - то он грешит. Животные изначально безгрешны, а человек изначально грешен.

Природа не знает добра и зла. Все, что есть в жизни, оно просто есть. Животные не обременяют себя поиском смысла жизни, не делят на «грех» и благо. Только человек стоит перед выбором « направо пойдешь – потеряешь, налево - тоже потеряешь».
И живет бедняга, мучимый тем, что сам себя же и разделил. Люди сами создают себе обусловленности, деля на на мораль и амораль, вместо того чтобы сложить плохое и хорошее, получив самого себя.

Я абсолютно такой же и жажду блаженства. Но смотря от чего. Секс на стороне мне безусловно принесет удовольствие, но моральные проблемы принесут в мою жизнь гораздо больше страданий чем я получу удовольствия. Героин ведь тоже приносит много удовольствие, но от него люди становятся животными и в конце умирают. За все придется платить... Так что я просто расчетлив, я минимизирую страдание и таким образом получаю больше счастья в жизни. Позволять себе разменивать золото на медяки просто глупо. А я считаю себя не глупым человеком :)

А Вы сходите.... После нравственных (или каких -то еще) мук поймете, что Вам это не нужно. Не потому что нельзя, а потому что НЕ ХОТИТЕ. Иначе к концу жизни можете придти к печальному выводу, что Ваше золото фальшиво, ведь жизнь прошла в борьбе с самим собой, и Богу не нужна Ваша разодранная душа. Ведь он создал человека цельным, таким же хочет его и получить. А Вы, в сущности, пытаетесь избавиться от части себя.

Единственный способ меньше грешить это умерщвлять свою плоть. В чем и состоит суть монашества, полный отказ от всего мирского, от всего что не является необходимым для поддержания жизни в теле. Но человек материален, а значит даже монахи грешат. Они просто стараются минимизировать свою греховность.

Пытаться жить только внутренним миром - утопия. Это значит отрицать внешнее, что опять же не гуд...

Значит вам он яснее чем мне. Не просветите? :)

Нести Божью правду в массы.

Тот кто создал этот мир, создал его именно таким, что бы никто не смог уйти отсюда без греха. Выйти из ловушки кармы можно только через покаяние перед Богом, через служение Богу и людям, через любовь. Мы должны просить о прощение, потому как земною жизнью самостоятельно исправить все кармические долги невозможно. Нам дали свободу воли жить так как мы сами решим, но оставили всего только два пути - либо вниз в ад, либо наверх в рай. Третьего не дано. Но одного желания прийти к Богу не достаточно, нужно еще доказать Ему, что ты этого достоин. Прощение получат только достойные.

Означает ли эта фраза то, что Вы уже не надеетесь выйти из самсары, или....?

Люди сами создают себе обусловленности, деля на на мораль и амораль, вместо того чтобы сложить плохое и хорошее, получив самого себя.

Это так, но для начала нужно научится отличать одно от другого. В этом и есть суть морали. Она говорит где лево, а где право, а куда идти на самом деле не имеет значения, если ты точно знаешь куда идешь ;)

А Вы сходите....

Это была тонкая шутка или...? Это действительно смешно Такого развития событий я даже не предполагал. Нет. Мне не нужно совать пальцы в розетку, что бы знать, что этого делать нельзя. Я предпочитаю учится на чужих ошибках.

Богу не нужна Ваша разодранная душа. Ведь он создал человека цельным, таким же хочет его и получить. А Вы, в сущности, пытаетесь избавиться от части себя.

Иисус с вами не согласен: “Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф.5:29-30).

Пытаться жить только внутренним миром - утопия. Это значит отрицать внешнее, что опять же не гуд...

Такова природа людей и это проклятие.

Означает ли эта фраза то, что Вы уже не надеетесь выйти из самсары, или....?

Мне теперь не зачем из неё выходить. Просто еще не время.

Это была тонкая шутка или...? Это действительно смешно Такого развития событий я даже не предполагал. Нет. Мне не нужно совать пальцы в розетку, что бы знать, что этого делать нельзя. Я предпочитаю учится на чужих ошибках.

Почему шутка. Если даже отталкиваться от Библии, то Богу более нужны не праведники, но раскаявшиеся. Не помню дословно, но "....тот кто сознается в своих грехах, то будет помилован.." Можно конечно бесконечно каяться о вожделении в сердце, учась на чужих ошибках, но известно, что то с чем борешься становится больше. Так не лучше ли принять? Вы наверняка читали, как просветленные советуют избавляться, например, от привычки курить - не беспокоиться по этому поводу, а курить в состоянии осознанности. Если верить интернету, то помогает и без борьбы. Стараться быть "правильным" и действительно им быть, это две разные вещи.
Не верю, я в искренность ярых моралистов и чужой опыт. Пока не набьешь собственных шишек, не поймешь, иначе это бегство от себя. А проще - бег по кругу. Правда, это кажется не по Библии, но кто может утверждать что Библия ему понятна и ясна?

Иисус с вами не согласен: “Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф.5:29-30).

Вот видите... Часть богословов утверждает, что речь не идет о членовредительстве, но о друзьях наших и близких, совращающих нас. Тогда нормально, зачем нам такие друзья, если нет понимания.

Такова природа людей и это проклятие.

Зря Вы лишаете людей возможности внутренней гармонии. Не хочу Вас обижать, но что-то напоминает фанатизм.


И по теме - самые искренние и лучшие наши поступки совершаются спонтанно. Когда мы не думаем "хорошо - плохо", не делим ни мир, ни себя. Я совершенно бездумно купила этот несчастный хлеб. Но как только стала размышлять "а зачем?", все вылилось в некоторое беспокойство. У нас у каждого есть масса аналогичных примеров, так стоит ли делить? Тем более, что в Библии сказано " не суди...".

[alienora]

Временная Гостья, я с Вами во всем согласна в данной теме,просто не смогла так же четко и ясно посторить ответы,как это получилось у Вас. И я не сильна в библейских цитатах.Ваш ответ очень мудрый,это не подхалимство.,это небольшое удивление и моя оценка.Спасибо за эти посты.

[=Neffertity=]

alienora писал (а)

Соглашусь с Вами.Желанная. например я совершенно не поддаюсь гипнозу , внушению и всем этим психологическим штучкам.) Вы абсолютно правы. Это бред.

как там говорят умные люди, не говори гоп, пока не перепрыгнешь...или что-то подобное))

[alienora]

умные люди не только говорят. но и пробуют.

[=Neffertity=]

alienora писал (а)

умные люди не только говорят. но и пробуют.

и вы уже пробовали Ленора?

[alienora]

гипноз? нет,не пробовала еще.

Почему шутка. Если даже отталкиваться от Библии, то Богу более нужны не праведники, но раскаявшиеся. Не помню дословно, но "....тот кто сознается в своих грехах, то будет помилован.."

То есть вы считаете что согрешить обязательно?

В притче о блудном сыне у Отца было два сына, но только младший согрешил, а старший стал праведником без этого. Значит все таки не всем людям нужно согрешить, что бы понять, что такое грех. Для этого достаточно в состоянии осознанности внять словам Бога, которые он нам говорит через своих учителей. Те кто не вняли примут состояние осознанности через страдание. Частично я с вами согласен, но лишь частично. Богу нужны все, а не только раскаявшиеся. Но в то же притче Отец намного сильнее радовался возвратившемуся сыну, чем тому кто от него не уходил. Для своего блудного сына от приказал зажарить быка в то время как своему праведному сыну он даже ягненка никогда не позволял брать. В каком-то отношении праведники ревнуют Бога к грешникам. :)

Не верю, я в искренность ярых моралистов и чужой опыт. Пока не набьешь собственных шишек, не поймешь, иначе это бегство от себя.

Я верю в учителей. На землю постоянно от Него приходят люди и если их слушать, то можно познать праведность и не ввергая себя в пучину греха. На чужом опыте можно и нужно учится. Это тоже опыт.

Вот скажите честно, для того что бы понять, что вам не_хочется изменять своему мужу, вам для этого пришлось изменить? Или все таки осознали это без этого опыта? Я думаю что нет. Так зачем вы мне это предлагаете?

Вот видите... Часть богословов утверждает, что речь не идет о членовредительстве, но о друзьях наших и близких, совращающих нас. Тогда нормально, зачем нам такие друзья, если нет понимания.

Для меня это духовная аллегория. Даже православные толкователи не избежали участи дословного толкования слов библии. Многие до сих пор толкуют что мир был сотворен именно за 6 дней.... но тема для другой дискуссии.

Зря Вы лишаете людей возможности внутренней гармонии. Не хочу Вас обижать, но что-то напоминает фанатизм.

Вы не верно интерпретируете. Я лишь говорю что гармония без Бога не возможна. Это не фанатизм это логический вывод. Мир грешен, а Бог избавляет от греха, вывод: только мир с Богом без грешен.

А свобода воли на то и дана что мы добровольно выбирали между грехом и Богом. Судить будет Бог, а на все остальное наша воля.

alienora, Не стоит так сильно переживать по поводу слов. :) Бог вас все равно любит и ждет.

[Soap]

Просто не могу не повториться...
Это рассуждения на тему "На сколько полезен барабашка" или "На сколько вредна Баба-Яга".
О Боге существует миф, записанный в сказке, даже в серии сказок, в прочем как и про барабашку, бабу-Ягу, соловья-разбойника и джедаев. Философия джедаев тоже оказалась заразной вещью и уже появилось религиозное движение - Джедаизм кажется. В бабу-Ягу люди верят, в барабашек, в Бога... Чем это поможет людям? И главный вопрос "Каким людям это помогает?" Что в голове у них? Стоит ли это лечить? Ведь если разобраться то получается что вера в вымышленное это шизофрения частенько доведённая до маниакального состояния. Вымышленные друзья у шизофреников им частенько помогают понять и признать проявления нашего мира, но в любом случае это считается психическим расстройством и человечество пытается с этим бороться, по тому что жить в вымышленном мире это усугублять заболевание.
Вот так вот у человека прогрессирует это заболевание. На какой то момент своей жизни человеку начинают говорить о существовании Бога. Сначала он не верит, но его убеждают в этом, потом он сам начинает искать подтверждения тому что не сходит с ума, и начинает уже во всём видеть проявления Божественного умысла, потом он становится фанатиком - начинает убеждать других, если с ним не соглашаются он уже готов доказывать "свою правоту" кулаками. Это патология. Это навязанная шизофрения. Человек способен мечтать, доказательства это вся художественная литература, у нас в мозгу постоянный вопрос - а что будет если бы было бы так? А если так? Мы предрасположены к выдумкам. Но не стоит смешивать выдумку с реальностью - это признак заболевания мозга.
Люди верящие в Бога, ищите врача, хорошего врача, не усугубляйте свой недуг, не переходите жить в мир иллюзий.

Просто не могу не повториться...

Вы читаете мантру?

[alienora]

я предполагаю. что он меня ждет.милый Обсервер. но я сейчас другим занята. и не скоро еще приду к нему. Поймите меня. пожалуйста. И не осуждайте.

То есть вы считаете что согрешить обязательно?

Провокационный вопрос. Нет, не обязательно. Я говорю о тех случаях, когда понимаешь что нельзя, но оооочень тянет. Феофан Затворник писал, что это полгреха.

Вот скажите честно, для того что бы понять, что вам не_хочется изменять своему мужу, вам для этого пришлось изменить? Или все таки осознали это без этого опыта? Я думаю что нет. Так зачем вы мне это предлагаете?

У меня таких желаний не возникает. Может прошлые наработки, а может муж попался такой как мне надо. Но если бы была проблема, я скорей всего изменила, хотя бы для того чтоб прочувствовать каково это приходить и прятать глаза от своей семьи. (Это не мое, я точно знаю). Лучше один раз пережить, чем многие годы раздевать глазами каждого симпатичного мужчину, постоянно одергивая себя.
Положим, волевым усилием можно справиться с " не прелюбодействуй, не воруй", но что делать с завистью, жадностью, ревностью, страхом? Что толку постоянно отторгать это себя?

Я не сторонник Православного самоуничижения. Грехи это следствие, а не причина. Вы же сами написали, что люди пьют, курят, колются потому что им неинтересно жить. Я бы сказала - сами себе надоели, больны собой и хотят забыться в ком-то или в чем-то другом. Если человек сможет спокойно принять реальность такой она есть, то в при самом факте принятия исчезает внутреннее напряжение и разделение. Нет идеалов, нет немыслимых фантазий и иллюзий. И все становится на свои места.
Вы не достигнете этого убегая от того, что считаете негативным и особенно в себе.

Соедините это, не отторгайте того, что это тоже Вы и оно уйдет само. Не так сразу как хочется, но уйдет.

Я верю в учителей. На землю постоянно от Него приходят люди и если их слушать, то можно познать праведность и не ввергая себя в пучину греха. На чужом опыте можно и нужно учится. Это тоже опыт.

Конечно. Но все самое значимое в нас приходит через боль. Свою собственную.
И разбираться что к чему и почему, мы начинаем тогда болит нестерпимо. В своей боли человек более искренен. Вероятно, это и называется покаянием, поэтому отец и встречал блудного сына барашком.

Временная гостья писал (а)

Провокационный вопрос.

Не более чем ваше предложение :)

Нет, не обязательно. Я говорю о тех случаях, когда понимаешь что нельзя, но оооочень тянет. Феофан Затворник писал, что это полгреха.

Согласен, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Не нужно бояться ошибаться, но нужно бояться повторять ошибки. Бывает так что попробовав люди осознают, что без этого они уже жить не могут.

У вас в размышлении опасная ошибка, - раз позволив себе согрешить, человек может смириться с этим и прекратит борьбу, и тогда грех будет повторяться снова и снова.

У меня таких желаний не возникает.

А в задумывались в чем причина наших желаний? Почему одни хотят добра ближним, а другие хотят удовольствия себе? Ведь формально мы одинаковые, но желания у всех разные. У нас одни инстинкты, одна природа, но разные помыслы. Вспомните - Вы слышали, что сказано древним: "Не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём. ("Еванг. от Матф.", гл V, ст. 27 и 28.) Наши желания, это отражение наших мыслей. Тот кто не позволяет даже мысли о грехе войти в разум, у того никогда не возникнет желание. Наш разум это инструмент требующий тончайшей настройки. И как вы его настроите, так он и будет работать. Посеешь мысль - пожнешь действие, посеешь действие - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу ... И не дай Бог, если грех станет привычкою. Мысль о грехе это именно та наша часть, которую Иисус призывал от себя отторгнуть. Контролируя мысли мы контролируем свои желания и поступки.

Что толку постоянно отторгать это себя?

Дисциплина и воспитание характера. В этом всегда есть толк.

Я не сторонник Православного самоуничижения.

Бросьте, там такого нет. Вы путаете это со смирением. Хотя и не только вы :)

Грехи это следствие, а не причина.

Грех это природа и он неизбежен.

Вы же сами написали, что люди пьют, курят, колются потому что им неинтересно жить.

... ну я бы сказа что им не интересно жить по другому.

Нет идеалов, нет немыслимых фантазий и иллюзий. И все становится на свои места.

У меня есть идеалы и в моей картине мира у меня все на своих местах. Что я делаю не так?

Вы не достигнете этого убегая от того, что считаете негативным и особенно в себе.

Нет. Не убегать, а встретиться лицом к лицу и сразиться, и уничтожить, и стать свободным.

Соедините это, не отторгайте того, что это тоже Вы и оно уйдет само. Не так сразу как хочется, но уйдет.

Само ничего не уходит. Человек создал по образу и подобию Творца. Мы созданы творцами и сами творим себя грешными или праведными... нужно отсечь ту часть себя, что мешает следовать идеалам и законам Божьим, и воссоздам их вновь. Да, это будет новый человек и новая личность. Но иного пути развития нет. Цепляясь за свое Эго мы на вечно обрекаем себя на круги страданий и смерти. Никто из живущих не войдет в царство небесное той личностью какой он стал на Земле, только те кто добровольно изменили свою индивидуальность, использовав свои силы творения смогут войти в товарищеские отношения с Богом и стать сотворцами вселенной.

Но не подумайте, что для этого нужно пожертвовать индивидуальностью. Никто не потеряет её. Но её нужно изменить. Индивидуальность это уникальный и неповторимый узор тонких энергий нашей души. Но мы можем на энергии влиять через материальное тело, наши мысли, чувства, поступки. Мы можем насыщать душу темной или светлой энергией. Это зависит от нашего жизненного выбора. На земле обе энергии равносильны, но лишь те в ком светлая энергия станет преобладать над темной [LINE]стороной силы :)[/LINE] смогут подняться на следующий уровень развития.

Согласен, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Не нужно бояться ошибаться, но нужно бояться повторять ошибки. Бывает так что попробовав люди осознают, что без этого они уже жить не могут.

У вас в размышлении опасная ошибка, - раз позволив себе согрешить, человек может смириться с этим и прекратит борьбу, и тогда грех будет повторяться снова и снова.

Значит, это не наши люди.

Наши желания, это отражение наших мыслей. Тот кто не позволяет даже мысли о грехе войти в разум, у того никогда не возникнет желание.

Вспомнился наш с Вами диалог.

Сообщение от ..... Вас.
Мораль навязывается обществу наиболее совестливыми и активными членами общества. Но они ничего не придумывают, они просто обличают в слова то, что они испытывают. Но как я уже говорил - не все люди имеют совесть. Такие люди могут вносить искажения в мораль. И еще большие искажения люди без совести вносят в законы.

Мой ответ.

Угу...хочешь изуродовать ребенка - начинай его воспитывать в духе существующей морали. Самый надежный способ подчинить человека - взывать к его совести. Человек хочет быть хорошим, а не виноватым, поэтому подчиняется и по сути гибнет как личность. Мораль возникает для удобства большинства. В современном обществе она необходима, но это мертвая мудрость, зазубренная и не принятая душой. Когда человеку говорят "Ты должен..", то рано или поздно он скажет "Я не хочу.." За принуждением следует протест. "Должен" означает, что человек вынужден, что он является узником долга. А человеку нужна свобода.

Воспитывая личность, мы ее истребляем. Человек прилагает огромные усилия, что бы "быть хорошим", в результате волевым усилием подавляется негатив, но он никуда не делся. Он свернулся и ждет. Стоит лишь отпустить усилие или устать "быть хорошим", все извергается наружу. Не потому ли вечный конфликт "отцов и детей"?
Реальность подменяется системой ценностей и следующему поколению все труднее оставаться собой. Слепое послушание нередко оборачивается бедой.

Пока я еще своего мнения не изменила.
Пробовала контролировать свои мысли еще когда Зеландом увлекалась. Ну ни фига... Как только забудешься, вылазит не то, что не нужно. А жить в состоянии гражданской войны с собой, увольте....

observer, нам с Вами в некоторых вопросах трудно найти общие точки, потому что я занимаюсь теми практиками, которые не основываются на каком-либо внутреннем насилии и диктате. Меня слова "борьба с собой" приводят в нервную дрожь.

Так что, не обессудьте...

[James Crowly]

Временная гостья писал (а)

Иду сегодня домой с работы. Тороплюсь. Возле магазина подходит женщина, просит: "Девушка, не могли бы купить мне хлеба?". Я вытаскиваю из кармана горсть рублей, протягиваю ей. Она мне говорит, нет вы сами купите мне пожалуйста. Я пожала плечами, мало что... может ее из магазина гонят...Говорю, хорошо. Она просит - лучше черного, но если дорого, то можно любой. Зашла купила ей хлеб, вынесла, отдаю. Спрашиваю, может все-таки денег дать? - Нет..нет... мне денег нельзя... Я Божий человек.... Говорю, если денег нельзя, то может еще что-то купить? - нет, мне больше ничего не нужно...только хлеб. Я ушла, но теперь любопытно что это за Божьи люди появились в Тирасполе. Первый раз с таким явлением встречаюсь.

мне она же по ходу попадалась у центрального рынка и у орхидеи

Саня Бойко писал (а)

мне она же по ходу попадалась у центрального рынка и у орхидеи

Спасибо, Саня Бойко. Вероятно, все-таки секта. А я уже тряхнула симороном.

Временная гостья писал (а)

Значит, это не наши люди.

Вы еще скажите, что это вообще не люди (шутка)

Вспомнился наш с Вами диалог.

Да было такое. Но хотеть быть хорошим не значит уметь быть хорошим. Вот Гитлер тоже хотел быть хорошим для германцев. Что из этого вышло вам известно. Между хотеть быть и быть лежит, пропасть. И что бы её преодолеть нужно потратить много сил.

Пока я еще своего мнения не изменила.

Я тоже. Хотя в отношении многих других вещей я поменял свое отношение, но в этом остался так же непреклонен

Пробовала контролировать свои мысли еще когда Зеландом увлекалась. Ну ни фига...

Я сам Зеланда не уважаю. Мудак он одним словом. Просто шарлатан, который зарабатывает деньги на желаниии людей верить в чудо. Его техники не работают. и просто не могут работать. Он их создал не не из душевного порыва, а от алчности. Он дискредитирует желание людей к саморазвитию. И таких шарлотанов море. Самые эффективные техники это самые старые и давно известные. Для них не нужно покупать бессмысленную литературу, платить на тренинги. Самое лучшее даруется нам бесплатно. Все что нужно изложено в библии. Да и много еще где. буддиские и индуиские тексты, восточные философы и античные мыслители. Все они говорили нам истину, которую нужно внимательно услышать.

Как только забудешься, вылазит не то, что не нужно. А жить в состоянии гражданской войны с собой, увольте....

observer, нам с Вами в некоторых вопросах трудно найти общие точки, потому что я занимаюсь теми практиками, которые не основываются на каком-либо внутреннем насилии и диктате.

Ну это естественно. Я борюсь потому что это мой путь и мне нравится борьба. Мы разные и это нормально, у нас разные пути иначе бы мне было бы не интересно с вами общаться. Когда я встречаю людей которые полностью разделяют мое мнение мне становится скучно с ними общаться.

Меня слова "борьба с собой" приводят в нервную дрожь.

Так что, не обессудьте...

Для определенной части моего сознания насилие так же недопустимо, но для другой моей части это очень заманчиво. Как вы сами выразились если нельзя, но оооочень хочется, то можно :) Это мой грех, я же не святоша. У меня то же есть проблемы. Просто, как это не прискорбно, прелюбодеяние мне не интересно, слишком примитивно для меня :) Завоевание и порабощение человечества вот, что действительно меня искушает :) Жажду власти. А в сочетании с моим религиозным экстремизмом, нравственным идеализмом и нетерпимостью к порокам человечества это может принести много страдания людям.