[P****]

А памятник то поставили?

[евпатий коловрат]

P.S. писал (а)

А памятник то поставили?

вроде как нет еще, только заложили основу...... ( хотя как дело обстоит на сегодняшний день я не знаю)

[КонстантинЪ]

евпатий коловрат писал (а)

именами Болотникова, Булавина, и Кадырова названы улицы в российских городах.....выходит что именами предателей)))) ( тогда почему столько шума по поводу памятника Мазепе?) я уже не говорю про власовский флаг над кремлем....

Да конечно! Вот Вы передёргиваете! )) Можно подумать Власов взял и придумал бело-сине-красный флаг, а после советской власти вспомнили об этом и решили его сделать государственным знаменем... ))) Под такие псевдоаналогии можно много чего подогнать.

[евпатий коловрат]

КонстантинЪ писал (а)

Да конечно! Вот Вы передёргиваете! )) Можно подумать Власов взял и придумал бело-сине-красный флаг, а после советской власти вспомнили об этом и решили его сделать государственным знаменем... ))) Под такие псевдоаналогии можно много чего подогнать.

я и не говорил что российский триколор придумал власов.... с чего вы это взяли.... я пишу лишь про то что он под этим флагом воевал на стороне фашисткой германии

[КонстантинЪ]

Да, воевал. Но по контексту флаг упомянут как власовский. Но от этого он не становится власовским. Также как и чёрно-жёлто-белый флаг, который сейчас нередко используется неофашистами, от этого он не становится неофашистским.

[евпатий коловрат]

КонстантинЪ писал (а)

Да, воевал. Но по контексту флаг упомянут как власовский. Но от этого он не становится власовским. Также как и чёрно-жёлто-белый флаг, который сейчас нередко используется неофашистами, от этого он не становится неофашистским.

это все слишком общее место... наберите в гугле власовский флаг в картинках

[КонстантинЪ]

Власов предатель и использование этого флага, а также андреевского надо воспринимать как осквернение этой атрибутики. От этого сама атрибутика плохой не становится. Если оскверняют храм, убирают то что его осквернило, а не сносят и строят новый. Иначе красный флаг вообще можно считать знаменем конченых палачей, а ведь это знамя Великой Победы..
______

Чтобы как-то вернуться к теме памятника Мазепе. Я в другом государстве живу, это не моё дело. Но если бы в моём, то был бы против.

[евпатий коловрат]

КонстантинЪ писал (а)

Власов предатель и использование этого флага, а также андреевского надо воспринимать как осквернение этой атрибутики. От этого сама атрибутика плохой не становится. Если оскверняют храм, убирают то что его осквернило, а не сносят и строят новый. Иначе красный флаг вообще можно считать знаменем конченых палачей, а ведь это знамя Великой Победы..
______

Чтобы как-то вернуться к теме памятника Мазепе. Я в другом государстве живу, это не моё дело. Но если бы в моём, то был бы против.

раньше Наполеона считали антихристом!!! это вполне серьезная тема была когда то... вычисляли число зверя по его имени и все сходилось))) а сейчас его именем названо пирожное, и никого оно не пугает и не вызывает отторжения .... пройдет еще немного времени и многие отрицательные герои таковыми уже не будут.... у людей очень короткая память( хорошо это или плохо.... речь не про это сейчас) и это факт.... я не удивлюсь если доживу конечно, что именем Гитлера будет называться какой то САЛАТ.... а именем Сталина СУП....

[P****]

Вообще то наверное ж есть закон, регламентирующий установку памятников.
Интересно, что и как в этом законе прописано
Если всё по закону, то препятствовать установке памятника никто права не имеет

[Ванлат]

После установки памятника можно будет ставить вопрос о переименованию Бендер в Мазепинск .
Ну а если сурьёзно то постановка памятников историческим персонажам логична только в местах их триумфа или позитивного вклада а не позорного бегства .

[евпатий коловрат]

Ванлат писал (а)

После установки памятника можно будет ставить вопрос о переименованию Бендер в Мазепинск .
Ну а если сурьёзно то постановка памятников историческим персонажам логична только в местах их триумфа или позитивного вклада а не позорного бегства .

Ванлант очень мало существует исторических персонажей которые вызывали бы однозначные оценки- вот это хороший человек!!! и ни у кого не вызывает это никаких споров... обычно наоборот

[dkonstantin7]

евпатий коловрат писал (а)

у Германии в союзниках были славяне - хорваты, словаки , болгары.... ( и русские и украинцы) поэтому как то не сходится по поводу низшей расы....
а Паулюс поняв что Гитлер больше слушает свой внутренний голос а не советы генералов сделал определенные выводы и извлек из них максимальную для себя выгоду... гандон он короче.... лучше бы застрелился..

именами Болотникова, Булавина, и Кадырова названы улицы в российских городах.....выходит что именами предателей)))) ( тогда почему столько шума по поводу памятника Мазепе?) я уже не говорю про власовский флаг над кремлем....

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B2%D0%B5%D0%BA приводит 5 источников, где идеология фашизма открыто называет славян "недочеловеками". Аналогичное было отношение у фашистов и к предателям-союзникам из славян.

2. Если борцов против Гитлера так позоришь, то на чьей бы ты воевал стороне в годы Великой Отечественной войны? Явно не стороне СССР.

3. Передержки коммунистической классовой иделогии и истории. Она не рассматривала времена интервенций врагов и войн против оккупантов, как патриотичекие войны. Для них - это всего лишь классовые крестьянские войны одного клааса проив другого. Для классовой идеологии одинаково враги-дворяне: освободитель Пожарский и предатель Лжедмитрий (воевавшие друг против друга). И для классовой идеологии одинаково друзья-крестяне: предатель Болотников и освободитель Минин (воевавшие против друг друга). И Романовы для классового подхода коммунистов - всегда враги. А цареубийцы - всегда друзья.

4. Итогом и названия улиц в честь классово близких элементов, не зависимо от того, воевали ли они против России или за. Белогвардейцы, воевавшие против Гитлера, для них всегда были потенциальными врагами. А крестьяне Германии, служившие в СС, - потенциальными друзьми. Такое вот извращение истории и защиты Родины от врага.
Отсюда и улицы Булавина, Болотникова и т.д., и другой позор в Москве.

5. Памятник Мазепе в Бендерах был установлен прошлой властью ПМР с целью заигрывания с Западной Украине, в надежде противостояния России, недовольной действия Дедовской власти. Это явно анти-российский шаг.

[евпатий коловрат]

евпатий коловрат писал (а)

Ванлант очень мало существует исторических персонажей которые вызывали бы однозначные оценки- вот это хороший человек!!! и ни у кого не вызывает это никаких споров... обычно наоборот

Константин Дюкарев писал (а)

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B2%D0%B5%D0%BA приводит 5 источников, где идеология фашизма открыто называет славян "недочеловеками". Аналогичное было отношение у фашистов и к предателям-союзникам из славян.

2. Если борцов против Гитлера так позоришь, то на чьей бы ты воевал стороне в годы Великой Отечественной войны? Явно не стороне СССР.

3. Передержки коммунистической классовой иделогии и истории. Она не рассматривала времена интервенций врагов и войн против оккупантов, как патриотичекие войны. Для них - это всего лишь классовые крестьянские войны одного клааса проив другого. Для классовой идеологии одинаково враги-дворяне: освободитель Пожарский и предатель Лжедмитрий (воевавшие друг против друга). И для классовой идеологии одинаково друзья-крестяне: предатель Болотников и освободитель Минин (воевавшие против друг друга). И Романовы для классового подхода коммунистов - всегда враги. А цареубийцы - всегда друзья.

4. Итогом и названия улиц в честь классово близких элементов, не зависимо от того, воевали ли они против России или за. Белогвардейцы, воевавшие против Гитлера, для них всегда были потенциальными врагами. А крестьяне Германии, служившие в СС, - потенциальными друзьми. Такое вот извращение истории и защиты Родины от врага.
Отсюда и улицы Булавина, Болотникова и т.д., и другой позор в Москве.

5. Памятник Мазепе в Бендерах был установлен прошлой властью ПМР с целью заигрывания с Западной Украине, в надежде противостояния России, недовольной действия Дедовской власти. Это явно анти-российский шаг.

единственное здравое зерно в том что ты написал это что памятник Мазепе уже оказывается установили. а если так оно и есть тогда и тема эта уже не актуальна... надеюсь скоро начнут задумываться о памятнике Костенко

[dkonstantin7]

евпатий коловрат писал (а)

памятник Мазепе уже оказывается установили. а если так оно и есть тогда и тема эта уже не актуальна... надеюсь скоро начнут задумываться о памятнике Костенко

1. Разве что Молдова установит памятник Костенко на Варнице за то, что помог начать агрессию против Приднестровья.
2. Памятник предателю Мазепе - вопрос актуальный. В утиль его, этот антироссийский монумент!

[ICE]

Ещё Мазепе памятника не хватало в Бендерах. Город памятников. Ссыльному Пушкину памятник есть на улице Пушкина, нормально.
Котовский заходил со своими хлопцами в Бендеры, пограбить, ему тоже памятник полагается, как он казначейство брал.
А вот Емельяну Пугачеву нет памятника в Бендерах - а он в Бендерах был и даже воевал хорунжим. Брал Бендеры Емельян в 1769. Так много исторических личностей можно накопать, кандидатов в памятники на бюджетные деньги. И Николай Второй в Бендерах был.
Вот потомки этих всех героев пусть и скидываются на памятник своим предкам в Бендерах - хоть строители местные подзаработают чуток.

Аббат Бузони писал (а)

Сейчас Мазепе,а потом,что начнут ставить памятники -предателям и колоброционистам всех времен и народов,так можно далеко зайти в понимании истории города,ведь те кто сотрудничал с оккупантами,расстреливал своих соотечественников в годы ВОВ, не только бывали в Бендерах,но и некоторые даже родились и жили, а оправдывать свое предательство всякими красивыми фразами типа:- борьбы за "самостийность" или со "Сталинским режимом"- это политические конъектурщики научились

евпатий коловрат писал (а)

В Ростове на Дону стоит же памятник Краснову, ( при Путине поставили кстати). Это их история. А Мазепа это наша. Да и не только Мазепа, Пугачев Емельян участвовал в штурме Бендерской крепости. Кстати вот сейчас подумал почему Пугачев положительный исторический персонаж? Ведь тоже предал присягу, и был казнен как преступник.?

Мазепа не знаю почему обозначается предателем в официальной школьной истории.
Запорожские казаки были чем-то вроде бандитов-наёмников в то время.
Реестровых запорожских казаков первоначально организовали поляки. Переписали их, выдавали злотые за верную службу. К царю эти казаки перешли много позже. Очень вынуждено. Сечевые же вообще ничему и никому не подчинялись и всех грабили не различая кто там свой кто чужой. Почему вспомогательное войско из разноплемённых казаков в турецких шароварах и половецкими прическами на службе у Карла XXII считается предателями в российской истории понять мне очень трудно.
Казаки тогда вообще не были прорусскими. Грабили и русских очень охотно. И Мазепа был их вождём. Он изменил присяге, но для казаков тогда присяга царю вообще не значила много, они подданными РИ не были. Это было для них чем-то вроде контракта. Не нравятся условия - разорвал контракт. Наемники это были по жизни.
Сам Мазепа вообще в Польше вырос, никогда он не был прорусским. Потом, когда власть царей в Малороссии укрепилась, казаки стали верными царю, имели и привилегии и свободы в РИ, а во времена Мазепы и царя Петра они ещё творили что хотели, ничьими подданными не являясь.

[dkonstantin7]

ICE писал (а)

Почему вспомогательное войско из разноплемённых казаков в турецких шароварах и половецкими прическами на службе у Карла XXII считается предателями в российской истории понять мне очень трудно.
Казаки тогда вообще не были прорусскими. Грабили и русских очень охотно. И Мазепа был их вождём. Он изменил присяге, но для казаков тогда присяга царю вообще не значила много, они подданными РИ не были.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B2%D0%B8%D1%87
Жизнь православного Мазепы при католическом дворе Иоанна Казимира была сложна. Вот как описывает её окончание Костомаров: «Сверстники и товарищи его, придворные католической веры, издеваясь над ним, додразнили его до того, что против одного из них Мазепа в горячности обнажил шпагу, а обнажение оружия в королевском дворце считалось преступлением, достойным смерти. Но король Иоанн Казимир рассудил, что Мазепа поступил неумышленно, и не стал казнить его, а только удалил от двора. Мазепа уехал в имение своей матери, на Волынь».

Н. И. Костомаров так подводит нравственный итог карьере Мазепы: «В нравственных правилах Ивана Степановича смолоду укоренилась черта, что он, замечая упадок той силы, на которую прежде опирался, не затруднялся никакими ощущениями и побуждениями, чтобы не содействовать вреду падающей прежде благодетельной для него силы. Измена своим благодетелям не раз уже выказывалась в его жизни. Так он изменил Польше, перешедши к заклятому её врагу Дорошенку; так он покинул Дорошенка, как только увидал, что власть его колеблется; так, и ещё беззастенчивее, поступил он с Самойловичем, пригревшим его и поднявшим его на высоту старшинского звания. Так же поступал он теперь со своим величайшим благодетелем, перед которым ещё недавно льстил и унижался.

За 20 лет Мазепа стал одним из богатейших людей не только Малороссии, но и России, владельцем 19 654 дворов на Украине и 4 117 дворов (всего порядка 100 000 душ) на юге России.
До наших времён дошла фраза Мазепы, произнесённая им 17 сентября 1707 года: «Без крайней, последней нужды я не переменю моей верности к царскому величеству». Тогда же он объяснил, что это может быть за «крайняя нужда»: «Пока не увижу, что царское величество не в силах будет защищать не только украины, но и всего своего государства от шведской потенции». Был он в тяжёлой обиде на Петра после военного совета в Жолкве в марте 1707 года, на котором обсуждалось существенное ограничение автономии Малороссии и самостоятельности гетмана. Но всё равно был готов ждать до «крайней, последней нужды» — пока не станет очевидно, что Пётр проигрывает войну.

1706 год был годом политических неудач Российского государства: 2 февраля 1706 года шведы нанесли сокрушительное поражение саксонской армии, 13 октября 1706 года союзник Петра, саксонский курфюрст и польский король Август II отказался от польского престола в пользу сторонника шведов Станислава Лещинского и разорвал союз с Россией. Несмотря на победу в сражении при Калише 18 октября 1706 года, Москва осталась в войне с Швецией в одиночестве.
В тот же период времени, предположительно, Мазепа замыслил возможный переход на сторону Карла XII

[ICE]

Вики всё замечательно описывает, конечно. А именно - как казаки находились под протекторатом Москвы после выхода из польской службы, после борьбы за независимость и признания собственной государственной несостоятельности в виде запроса на покровительство Москвы в 1654 годy.
Однако это не исключает того прискорбного факта что казаки царям лояльными вассалами на контролируемой ими и только ими территории(упомянутая автономия) не были ни в коем случае и требовать от них "верности присягe" было в то время просто чем-то фантастическим. И так продолжалось вплоть до карательных мер против Сечи и переселения Екатериной II в 1775 году остатков этих казаков на Кубань, где они, лишенные корней, были реорганизованы и стали верныейшими слугами Империи впоследствии.
Присяга-то была, но фактически она была в то время филькиной грамотой.
Таким образом, ни о какой лояльности запорожских казаков московским царям, а впоследствии и российским императорам в период с 1654 по 1775 и речи быть не могло. По факту - была именно вольница, с жалованием для гетьманов и старшин от белого царя. Что хотели то и делали запорожские казаки. На попытки ограничить их автономию отвечали сопротивлением, перераставшим подчас в бунты.
А предателями ведь называют тех кто был всегда верен, кому доверяешь, но кто обманул доверие. Изначально же неверных "союзников", к которым доверия нет и быть не может не предателями называют, а скорее подлецами и подонками, может быть. Бесчестными людьми, то есть. У царя запорожские казаки считались смутьянами, "ворами" , неблагонадежными элементами .
Следовательно, вероломный Мазепа, красочную характеристику морального образа которого так хорошо дает Н. И. Костомаров, был не предателем, а обычным подлецом и мерзавцем по отношению к своему номинальному шефу - Петру Алексеевичу, "вором и разбойником" на службе у царя. Типа как у англичан было развито в те времена "каперство": пираты получают лицензию и топят только испанцев или фрацузов, в зависимости от того с кем война. Принципиальной разницы тут нет.
То есть - был Мазепа обычным самостоятельным политиком своего времени со статусом разбойничьего барона, а кроме того - пешкой в руках варшавских иезуитов, у которых он обучался государственным мудростям.
Вот если бы Меншиков Александр Данилович со своими русскими войсками перешел на сторону КарлаXXII, тогда да, это действительно - самое настоящее предательство. Ведь Меншикову царь доверял, считал его верным своим вассалом.
Наверняка царя переход Мазепы с частью казаков на сторону противника не очень удивил, ведь казаки были весьма недовольны попытками Петра ограничить их свободу, не так ли?

[dkonstantin7]

ICE писал (а)

казаки царям лояльными вассалами на контролируемой ими и только ими территории(упомянутая автономия) не были ни в коем случае и требовать от них "верности присягe" было в то время просто чем-то фантастическим.

Они были не вассалами - а законопослушными гражданами России, а ни некими преступниками - разбойниками с большой дороги, без граждаснства и присяг, как их пытался рисовать Грушевский, будучи в Центральной Раде, в последствии отрёкшийся от тех позорных трудов, показав их псевдо-историчность, написав новые; и жестоко сам Грушевский потом преследовал сторонников своих прошлых националистических творений.

В 90-ых на Украине те запретные труды вспомнили, и преподавали в школах и институтах. Ещё и Бандеру обелили.

Костомаров - великий украинский историк, надеюсь, не будет врать. Он работал до политических баталий XX - ого века. Его я процитировал из Вики...

[ICE]

Костомаров такой же историк как и Валентин Пикуль, если кто-то, прочитав его книгу, утверждает что запорожские казаки времен Мазепы и Петра были "законопослушными гражданами России"
Всё же это вроде народник Костомаров писал:
Русский государь все более и более благоволил к Мазепе и считал его единственным из всех бывших малороссийских гетманов, на которого смело могло положиться русское правительство.
а также о причинах раздрая среди казачества:
Он (Мазепа) не обратил достодолжного внимания на давнюю вражду, существовавшую в Малороссии между значными и поспольством, между всякого рода старшиной, как генеральной, так и полковой, и простыми казаками, между помещиками и рабочим людом, между казачеством и всем тем, что оставалось за пределами казачества и искало равных и одинаких прав для всех туземных обитателей края, одним словом, - между всем, что выдвигалось из уровня массы, и всей остальной массой народа.
Все, что исходило от первых, непременно находило себе противодействие в народной массе; от этого, тогда как люди, способные к политическим замыслам, готовы были хвататься за всякое средство, чтобы освободиться из-под власти русского правительства над Малороссией, - вся масса малоруссов готова была держаться русского правительства уже потому, что враждебная для нее партия хотела избавиться от власти этого правительства. Малорусские политики, воспитанные в духе польской культуры, не могли пленить народ никакой идеей политической независимости, так как у народа составились свои собственные социальные идеалы, никак не вязавшиеся с тем, что могли дать народу люди с польскими понятиями. Если эти политики и не думали возвращать Малороссию в рабство польских панов, а мечтали о независимом малорусском государстве, то все-таки такое государство, созданное ими под влиянием усвоенных ими понятий, было бы в сущности подобием польской Речи Посполитой. Не желая отдавать Малороссию Польше, они бы невольно создали из нее другую Польшу, а этого народ малорусский не хотел, хотя бы при какой угодно политической независимости.
Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Глава 16.
То есть ни о какой "законопослушности" далёкой Москве у казаков в то время речи даже нет. Вот так говорит и Костомаров вместе со всеми остальными знатоками темы.

[dkonstantin7]

ICE писал (а)

Костомаров такой же историк как и Валентин Пикуль

Пикуль - писатель, создающий художественные произведения на исторические темы.
Это ни одно и тоже...

---------- Сообщение добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------

ICE писал (а)

То есть ни о какой "законопослушности" далёкой Москве у казаков в то время речи даже нет. Вот так говорит и Костомаров вместе со всеми остальными знатоками темы.

За Мазепой пошло не более 10% украинских казаков.
Остальные остались верны присяге и гражданству, государю и государству.