[Soap]

Вот мы прекрасно знаем что гацкие немцы развязали войну в Европе, хотели захватить весь мир и посчитали что им нужны ресурсы и двинули свои войска на СССР за нефтью и металлом. К тому же они считали арийскую расу единственно правильной расой достойной существования, а остальных всех видели в качестве рабов или подлежащих уничтожению.
Вроде всё так. Исторические сведения изобилуют фактами об очищении крови. Голубоглазые и светловолосые немцы причислялись в элиту (чистая кровь), а евреи подлежали уничтожению. Славян ждала участь евреев с небольшой скидкой, особо выслуживающимся славянам даровалась жизнь в роли рабов. Англечане, французы, впрочем как и всё остальное население Европы подлежало публичной порке и рассматривалось только в роли мальчиков на побегушках. Вроде бы нам так говорит история.
Но мужское население Германии в 1939г. приблизительно 38 миллионов человек (это вместе с евреями в гетто). Согласно переписи населения 1969 года, численность населения СССР составила 170,6 млн человек и краткие итоги были опубликованы в 1939—1940 годах. Выходит что фашисты 41 года знали сколько славян им прийдётся вырезать или обратить в рабство. К тому же Германия вела военные действия в Африке и на ближнем востоке, мужское население и так не ахти какое погибало на фронтах и уж точно не увеличивалось.
Гитлер был довольно таки не плохим стратегом, не будем считать его идиотом. Как он мог серьёзно полагать удерживать власть на захваченных территориях таким малым числом людей с голубой кровью? Он не помышлял о бунтах и искренне верил что все народы признают свою никчёмность и с радостью пойдут в услужение тем кто действительно достоин быть господином - арийцам в лице немца?
Согласитесь, довольно странный взгляд на роль рабов во всём мире. Но вполне приемлемый для личности которой нам показывали в кино про Гитлера 1945 года - сумасшедшего шизофреника.
Первая мировая война окончилась полным разгромом Германии, они были опущены в ноль. Экономика - в ноль, вера в светлое будущее - в ноль. Зато! Эта война подстегнула индустриализацию, заметьте - не в Германии(!), они потеряли всё что только можно было, вплоть до возможности иметь армию.
По Версальскому договору, вооружённые силы Германии должны были быть ограничены 100-тыс. сухопутной армией; обязательная военная служба отменялась, основная часть сохранившегося военно-морского флота подлежала передаче победителям, были также наложены жёсткие ограничения на строительство новых боевых кораблей. Германии запрещалось иметь многие современные виды вооружения — боевую авиацию, бронетехнику (за исключением небольшого количества устаревших машин — бронированных автомобилей для нужд полиции). Германия обязывалась возмещать в форме репараций убытки, понесённые правительствами и отдельными гражданами стран Антанты в результате военных действий (определение размеров репараций возлагалось на особую Репарационную комиссию).
Тем не менее за 31 год Германия встала на ноги и нарастила такой потенциал что вся(!) Европа содрагнулась от её мощи. Франция(!) выпала в осадок, Англия(!) молча жевала сопли устраивая "победоносные" бои в Африке, но не у себя дома. Россия правда попыталась сказать "А не пошли бы вы в жэппу!". Довольно странно, не находите?
Я упоминал о том что революция 17 года в России активно финансировалась немцами? Нет?! Ну и не буду, ведь всего лишь год спустя Германия проиграла войну из-за того что у неё не хватило средств. Видать всё отдали до последней деньги для победы революции в России.
Так вот, по неофициальным или полуофициальным источникам фашики 40(!) годов активно изучали климатическое оружие, теорию атома, разрабатывали полёты в космос (под конец, 44-45 года). У меня возникает вопрос глядя на то чем закончилась первая мировая для Германии - "КАК?!", "Как они смогли? К ним что прилетели инопланетяне поделиться знаниями? Или у них денег было столько что и не снились всем арабским шейхам вместе взятым и они могли себе позволить щедрейшее финансирование псевдо и околонаучных теорий (на то время)?" Как можно из полного нуля за такой короткий период времени так опередить все достижения человечества того времени??? Не, Россия тоже конечно не пальцем делана, к 41 году изобрели и 34-ку и КВ-1. И это страна лапотников тоже опущенная в ноль и за такой же период времени. Но согласитесь, наши свершения и близко не сравнятся с германскими. О Франции и Англии (самыми мощными государствами того времени) я вообще молчу.
Мне лично кажется, и это моё мнение - что-то тут не то! Не вяжется. Сильно не вяжется. Тут есть подвох. Подвох на уровне официальной науки или истории, называйте как хотите, но нас дурят. Дурят либо в плане могущества германии 40-х годов (что навряд ли, по тому что есть факты которые не скрыть и не умолчать), либо дурят о истинном положении дел.
Теперь предположения. Я предполагаю не на кого не ссылаясь, основываясь исключительно на том что до меня дошло исторически - Германия была союзником СССР. Официальная история это пытается отвергать, но всё же. Брест нам подарили немцы, когда немцы вторглись в Польшу наши не заставили себя долго ждать и Варшава сдалась.
Вообще то вторая мировая началась несколько раньше, в 35 году когда Италия ввела войска в Эфиопию, или в 36 когда в Испании вспыхнула гражданская война, может в 38 когда Германия(!) ввела войска в Австрию и провозгласила её частью Рейха, может быть в том же 38 когда Россия столкнулась с японцами под озером Хасан, или в 38 на Конференции в Мюнхене, на которой британский премьер-министр Невилл Чемберлен, французский премьер-министр Эдуард Даладье, Адольф Гитлер и Бенито Муссолини приходят к согласию по вопросу о немецкой военной оккупации Судетской области, при условии предоставления гарантий неприкосновенности границ Чехословакии. Германия превращается в господствующую державу в Европе, в результате чего теряют смысл и существование Малой Антанты и французская система сотрудничества в Восточной Европе. По прибытии в Лондон Чемберлен заявляет, что он привез "почетный мир", он говорит о своей вере в то, что это будет действительно мир для всех.Так же это может быть 1939.03.15 когда Германские войска оккупировали Богемию и Моравию в Чехословакии и вечером этого дня Гитлер совершил триумфальный въезд в Прагу.
Но официальным началом Второй мировой считается 1 сентября 1939 года когда Германия вторглась в Польшу.
Немного хроники событий:
1939.09.03 Великобритания и Франция объявляют войну Германии после того, как она оставила без ответа их ультиматум о прекращении агрессии против Польши. Новая Зеландия и Австралия также объявляют войну Германии. С этого времени до 10 мая 1940 год происходит так называемая "Странная война".
1939.09.05 Правительство США заявило о нейтралитете в войне.
1939.09.06 Южно-Африканский Союз объявил войну Германии.
1939.09.10 Канада объявили войну Германии.
1939.09.15 СССР, Монголия и Япония подписали соглашение о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол.
1939.09.17 пала Варшава. На следующий день — Модлин. 1 октября капитулировала балтийская военно-морская база Хель.
1939.09.17 Советские войска заняли восточные области Польши (Западную Украину и Западную Белоруссию территории населенные преимущественно украинцами и белорусами).
1939.10.06 Последний очаг организованного польского сопротивления был подавлен в Коцке (севернее Люблина), где сдалось в плен 17 тысяч поляков.
1939.11.01 Верховный Совет СССР на своей 5-й сессии законодательно закрепил включение территории Западной Украины и Западной Белоруссии в состав СССР.
1939.11.04 Конгресс США принимает поправку, разрешающую продажу воюющим странам оружия и военных материалов.
1939.11.?? Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом.
1939.11.30 Советские войска вторглись на территорию Финляндии (эта так называемая Зимняя война продолжалась до 12 марта 1940 года и не считается частью второй мировой войны). Было образовано правительство Демократической Республики Финляндия во главе с Отто Куусиненом.
1939.12.14 Советский Союз исключен из Лиги Наций в связи с нападением на Финляндию.
1940.03.12 Между СССР и Финляндией подписан мирный договор: к СССР отошел Карельский перешеек, часть полуостровов.
1940.04.09 Германия оккупировала Данию и Норвегию.
1940.05.10 Премьером Великобритании стал Уинстон Черчилль (коалиционное правительство).
1940.05.10 Немецкие войска вторгаются в Нидерланды, Бельгию и Люксембург (операции завершаются 14 мая) - реализуется план "Гельб".
1940.05.26 Свыше 300 тысяч британских и французских солдат, окруженных немцами в Северо-Восточной Франции, начинают эвакуацию из Дюнкерка (заканчивается 4 июня) - Дюнкеркская операция.
1940.06.10 Италия объявила войну Англии и Франции.
1940.06.22 Капитуляция Франции
1940.06.26 В СССР принят Указ, устанавливающий 6-дневную рабочую неделю при 8-часовом рабочем дне. Прогул карается 2-4 месяцами исправительных работ. Рабочий не может уволиться по собственному желанию, а за снижение качества продукции могут отдать под суд.
1940.06.28 Аннексия Советским Союзом у Румынии Бессарабии и Северной Буковины.
1940.07.10 Во Франции установился профашистский режим Виши.
1940.07.21 Образованы Латвийская и Литовская республики в составе СССР.
1940.08.01 Гитлер издал директиву №17 о проведении широкой воздушной войны против Англии, началась Битва за Англию.
1940.08.02 Образована Молдавская ССР.
1940.08.20 Начало "Битвы ста полков" - крупной наступательной операции Народно-освободительной армии Китая на японские оккупационные войска (закончилось 5 декабря).
1940.09.05 В Румынии создан фашистский режим Антонеску.
1940.09.22 Подписано германо-финляндское военное соглашении.
1940.09.23 Вторжение японских войск в Индокитай.
1940.09.27 Подписан "Тройственный пакт": Германия, Италия и Япония о военном союзе (См. статью Пакт трех держав).
1940.10.02 В СССР принят Указ "О государственных трудовых резервах".
1940.10.28 5:30 Итальянские части под командованием генерала Висконти Праска пересекли греческую границу. Началась итало-греческая война в рамках второй мировой войны.
1940.11.14 Во время бомбежки немецкой авиацией Ковентри в Центральной Англии гибнут 568 человек, разрушена центральная часть города и собор и нанесен серьезный урон промышленным предприятиям (16 ноября английские самолеты наносят ответный бомбовый удар по Гамбургу).
1940.11.20 К "Тройственному пакту" присоединились Венгрия, Румыния, Словакия.
1940.12.09 Наступление английских войск в Африке.
1940.12.18 Гитлер подписал директиву № 21 о войне против СССР (план "Барбаросса").

Честно говоря читаю и вижу как СССР вместе с Германией завоёвывали Европу. А Вы разве нет?! Перечитайте хронику ещё раз!
Да, СССР в какой то момент струхнуло, возможно когда увидело что Америка решилась поставлять оружие, а может когда реально оценило свои силы в Финляндии, или когда её исключили из Лиги Наций!? Не Важно, главное СССР больше не влазила в Европу, хотя Германия продолжала и увязала в войне по самое нехочу. Фашики к этому времени заключили договор о сотруднечестве с Италией и Японией возможно в надежде на то что итальянцы нам не простят Испанию, а японцы Ханкин-Гол. Но Италия была далеко, а Япония возможно считала что СССР одумается и в место неё ринется покорять Европу.
Вот если честно не могу я понять действий японцев в 41-42 годах. Они союзники Германии, недавно получившие по бороде от СССР. Наши стянули все войска под Москву и Сталинград оставив сопли на Дальнем востоке. Почему японцы не пошли на Сибирь??? Если тут самурайский кодекс чести руководил и не давал напасть на союзников своих союзников то ведь Германия уже в это время вела военные действия против СССР! Может они думали что после первой затрещины СССР одумается и вспомнит о чести и пойдёт громить Европу? А там уже не много оставалось. Сами же японцы тихий океан в это время к рукам прибрали, ещё немного и Австралия была бы уже ихней.
Так или иначе роль СССР в этой войне мне видится неблаговидной. Вступаем в войну на стороне фашиков, захватываем территории, нам фашики в знак благодарности с барского плеча презентуют Брест, всячески дают понять что с нами воевать не собираются и уводят свои войска в Африку, на ближний восток, на запад, и ждут содействия с нашей стороны, а вот мы в штаны нагадили и после Финляндии никуда идти и не собирались пока штаны не постираем и не высушим. Не по этому ли у Гитлера взыграли эмоции и вместо того чтоб дать люлей Британии, войска которой были как назло где хочешь только не в Англии у границ которой стоял Гитлер, а повёл войска на СССР и решил устроить карательный рейд? Не по этому ли все славяне (правда кроме Болгар, Словен, Румын, Прибалтов... короче всех кроме СССРовцев) подлежали публичной порке и наказанию в виде стойла и рабского труда на благо Рейха? Не по тому ли что Сталин подвёл другана на него положившегося? Ведь если оставить без внимания инцидент откола от идейного завоевания мира, то это будет прецедент, так и другие могут начать спекулировать на трудном положении и выторговывать за своё сотрудничество фиг знает чего.
Мне кажется что СССР к войне (не с Германией, а вообще к войне того времени) была довольно таки не плохо подготовлена, Вооружение не уступало немецкому, численностью даже превосходило как в бронетехнике, так и в живой силе. С 1934 года ГУЛАГ уже отсеял большинство не согласных с будущими постановлениями партии правительства, тогда уже чертей можно было записывать в коммунисты, было бы на то только на то соизволение тов. Сталина. Остался послушный и запуганный скот который можно вести куда хочешь, хочешь вместе с фашиками, хочешь, против. Вы заметили что Германия в то время была социалистической? Заметили что Сталин никак не хотел верить в германскую агрессию? А не слышали ли того что для русских ключ к Европе был Германия?
Вот мне и интересно как это так получилось что к 40-ому году две разрушенные в ноль страны в 18 году, вдруг оказались самыми сильными в Европе, да ещё и так до слёз одинаково - по союзнически, начавшие присваивать себе территории и к тому же друг с другом не грызясь, а наоборот одаривая, поощряя?
Лично мне кажется что СССР либо надорвало пупок, либо поняло что пупок надорвать таки можно, и предоставило это занятие немцам в надежде экспроприировать экспроприированное. В том плане что чем немцы больше возьмут, тем меньше будет хлопот отобрать у того кто выдохся.
Может по этому на нас Япония злицо, да и Польша по большей мере, хотя это у неё не единственные претензии, но масло в огонь подливающие. Так же себя ведут все кого СССР "спасла" от фашистского гнёта, все почему то говорят об оккупации, и признавая официальную версию истории вовсе не придерживаются ей.
Так может мы точно были намерены вместе с Гитлером прогнуть Европу?

[KoK]

СССР и 3-ий Райх -никогда не были союзниками,пакт о не наподении был,а вот союзнического договора не было. Если вы заметели,раньше вообще нигде эти вопросы(ни в европе ни в штатах) не поднимались,их начали поднимать только в начале 90-х,для того,чтобы нам как и немцам привить комплекс вины,что типа мы такие же как и фашики, что мы виновать так же как и Хитлер и потому должны идти постоянно на всякие политические и экономические уступки, возмещать якобы причиненный кому-то вред и т.д., но они умышленно умалчивают о том,что мы не на кого не нападали, те земли (брест),они принадлежали Российской Империи до позорного Брестского мира,заключенного большевиками,просто они вернулись в наш состав и т.п., они же на западе не могут оправдать фашизм и те свои закулисные игры которые они вели с райхом, вот и пытаются все сволить с больной головы на здоровую и очень печально,что у нас в стране нашлись деятели (по-убеждению или за бабосы,уж не знаю),которые им вторят,сейчас придумали какую-то дестанилизацию, и во все горло орут,какой он был плохой и как все было плохо при нем,а вот они теперь такие умные и хорошие,но мое мнение,чтобы судить такие личности каким был Джугашвили(я не являюсь Сталинистом),надо сначала самим сделать что-то чтобы жизнь была в стране хорошей,все почему то,забывают,что Сталин получил СССР с сахой,а оставил с атомной бомбой,что за время его правления с 29-53 г.г. во время так называемых репрессий погибло 800 000 т.чел,а за время с начала перестройки и по сегодняшний день только в РФ погибло более 10 000 000 чел., он создавал промышленность,а эти "либералы",как они себя любят называть её уничтожели,да и нефть и газ начали разробатывать и добывать не при демократах,а возьмите суд****ю и правоохранительную системы,при Сталине, всех следоков и судей которые выносили не законные приговоры,в 36-37 г.г. всех или почти всех осудили ,за это и наказали кого растреляли кого в гулаг сослали,а теперь при этих,сколько судьи выносят незаконных и неправомерных решений,покажите мне хоть одного который понес бы за это наказание,. А с дальнего востока,дивизии перебросили под Москву,когда от "РАМЗАЯ" получили точные свединья что "самураи" на нас не попрут,им Хасана и Холкин-гола хватило

[ВИКТОР80]

Soap писал (а)

Честно говоря читаю и вижу как СССР вместе с Германией завоёвывали Европу. А Вы разве нет?! Перечитайте хронику ещё раз!
Да, СССР в какой то момент струхнуло, возможно когда увидело что Америка решилась поставлять оружие, а может когда реально оценило свои силы в Финляндии, или когда её исключили из Лиги Наций!? Не Важно, главное СССР больше не влазила в Европу, хотя Германия продолжала и увязала в войне по самое нехочу. Фашики к этому времени заключили договор о сотруднечестве с Италией и Японией возможно в надежде на то что итальянцы нам не простят Испанию, а японцы Ханкин-Гол. Но Италия была далеко, а Япония возможно считала что СССР одумается и в место неё ринется покорять Европу.
Вот если честно не могу я понять действий японцев в 41-42 годах. Они союзники Германии, недавно получившие по бороде от СССР. Наши стянули все войска под Москву и Сталинград оставив сопли на Дальнем востоке. Почему японцы не пошли на Сибирь??? Если тут самурайский кодекс чести руководил и не давал напасть на союзников своих союзников то ведь Германия уже в это время вела военные действия против СССР! Может они думали что после первой затрещины СССР одумается и вспомнит о чести и пойдёт громить Европу? А там уже не много оставалось. Сами же японцы тихий океан в это время к рукам прибрали, ещё немного и Австралия была бы уже ихней.
Так или иначе роль СССР в этой войне мне видится неблаговидной. Вступаем в войну на стороне фашиков, захватываем территории, нам фашики в знак благодарности с барского плеча презентуют Брест, всячески дают понять что с нами воевать не собираются и уводят свои войска в Африку, на ближний восток, на запад, и ждут содействия с нашей стороны, а вот мы в штаны нагадили и после Финляндии никуда идти и не собирались пока штаны не постираем и не высушим. Не по этому ли у Гитлера взыграли эмоции и вместо того чтоб дать люлей Британии, войска которой были как назло где хочешь только не в Англии у границ которой стоял Гитлер, а повёл войска на СССР и решил устроить карательный рейд? Не по этому ли все славяне (правда кроме Болгар, Словен, Румын, Прибалтов... короче всех кроме СССРовцев) подлежали публичной порке и наказанию в виде стойла и рабского труда на благо Рейха? Не по тому ли что Сталин подвёл другана на него положившегося? Ведь если оставить без внимания инцидент откола от идейного завоевания мира, то это будет прецедент, так и другие могут начать спекулировать на трудном положении и выторговывать за своё сотрудничество фиг знает чего.
Мне кажется что СССР к войне (не с Германией, а вообще к войне того времени) была довольно таки не плохо подготовлена, Вооружение не уступало немецкому, численностью даже превосходило как в бронетехнике, так и в живой силе. С 1934 года ГУЛАГ уже отсеял большинство не согласных с будущими постановлениями партии правительства, тогда уже чертей можно было записывать в коммунисты, было бы на то только на то соизволение тов. Сталина. Остался послушный и запуганный скот который можно вести куда хочешь, хочешь вместе с фашиками, хочешь, против. Вы заметили что Германия в то время была социалистической? Заметили что Сталин никак не хотел верить в германскую агрессию? А не слышали ли того что для русских ключ к Европе был Германия?
Вот мне и интересно как это так получилось что к 40-ому году две разрушенные в ноль страны в 18 году, вдруг оказались самыми сильными в Европе, да ещё и так до слёз одинаково - по союзнически, начавшие присваивать себе территории и к тому же друг с другом не грызясь, а наоборот одаривая, поощряя?
Лично мне кажется что СССР либо надорвало пупок, либо поняло что пупок надорвать таки можно, и предоставило это занятие немцам в надежде экспроприировать экспроприированное. В том плане что чем немцы больше возьмут, тем меньше будет хлопот отобрать у того кто выдохся.
Может по этому на нас Япония злицо, да и Польша по большей мере, хотя это у неё не единственные претензии, но масло в огонь подливающие. Так же себя ведут все кого СССР "спасла" от фашистского гнёта, все почему то говорят об оккупации, и признавая официальную версию истории вовсе не придерживаются ей.
Так может мы точно были намерены вместе с Гитлером прогнуть Европу?

Интересные умозаключения, но не соответствующие историческим реалиям.
Расскажите когда это СССР вступало во 2-ю мировую на стороне фашистов?
С финнами сами воевали, двигали границу от Ленинграда, Германия тут была ни при делах, в Польшу вошли без боя, когда она была разгромлена немцами, заняли обговоренные с немцами восточные области (Западная Украина и Белоруссия) - вы это понимаете как война на стороне немцев???
К 40-му году ситуация в мире была такой что все готовились воевать и был только вопрос времени кто начнет и где полыхнет, СССР имели самую большую армию, немцев значительно превосходили в технике и в разы в численном составе армии.
С чего это вы решили что СССР в штаны нагадил после Финляндии? Статистика перед войной по темпам производству вооружения и по географическому размещению военных объектов в СССР на западной границе, говорила что идти собираются.
Гитлер еще до войны с СССР говорил что опасается всего 2-х людей в мире - Сталина и Черчиля, недооценивая США. А вот про то что в Африку Гитлер двинул войска и в Азию, почитайте внимательно сколько дивизий воевало на этих фронтах от общего числа немецких ВС и вы поймете что там были крохи. Основная бойня должна была произойти в Европе и все это понимали, не доверяли друг другу и готовились к войне. Не сумев сломить Англию авиа налетами и не обладая достаточным флотом, Гитлер решил обезопасить тыл от вероятного удара СССР в ближайшие годы.
Кстати Сталин был готов к войне с Германией и готовился к ней, но никак не в 41-м году, это для него стало неожиданностью.
Да и вы писали что Япония трусила на Дальнем Востоке - это не так, СССР до самой битвы за Москву держал на Дальнем Востоке войска равные японским и там в случае агрессии Японии еще не ясно было кто бы одержал верх + у СССР огромный ресурс людской и материальный чего нет у Японии. Как правильно написали до меня - только на основании разведданных что Япония не способна начать агрессию зимой 41-го с Дальнего Востока перебросили часть войск под Москву. Японцы ждали что немцы сокрушат хребет СССР а они потом просто займут Дальний Восток. Кстати и капитулировала Япония никак не по причине ядерной бомбардировки американцами и не потому что практически лишилась флота, а только после вступления против неё в войну СССР и только после разгрома СССР японской квантунскаой армии Япония капитулировала. А сейчас многие приписывают США заслуги в разгроме Японии, хотя сами американские генералы говорили что они в войне с Японией продвигаются не остров к острову как планировали, а от пальмы к пальме и без СССР воевали с Японией еще лишний год как минимум.

[Soap]

Вот интересно получатся. Мы видим на экране двух солдат. Один в синей форме, другой в зелёной. Они поднимают оружие, стреляют, солдат в зелёной форме упал мёртвым. Мы делаем вывод - победил синий, или зелёного убили. В зависимости от того что мы знали о подоплёке этого конфликта мы делаем вывод о том прав был синий или он совершил убийство. А если нам не сообщать о том кто был синим, а кто зелёным, как мы отреагируем если сказать о том что один из солдат был нашим, но для того чтоб сказать кто из них кто надо немного подождать, по тому что эти данные ещё не получены?
Мы почему то всегда пытаемся судить о правильности, нам надо либо жалеть зелёного, либо хвалить синего. Мы и шагу не можем ступить без идеологии. Свои действия мы всегда пытаемся хвалить, а противника ругать. Существует призма мнения которая раскладывает на цвета и в дальнейшем красит либо в белый цвет, либо в чёрный забывая о сером. Мы про этих двух солдат не можем просто сказать - они оба были правыми, в лучшем случае мы сможем сказать - они оба не правы.

Мы победили, значит мы правы, Германия проиграла значит она не права. Так всегда, победителей не судят, это закон такой устанавливаемый победителем. Раз проиграл, значит виноват, и все кто был вместе с виноватым автоматически тоже виноваты. А вдруг тот зелёный солдат был нашим? Вдруг правильней было бы захватить Европу? Ведь в этом бы случае не было бы холодной войны, деньги из СССР не ехали бы в страны третьего мира чтоб зажечь искру социализма, не надо было бы расходовать грандиозные средства на гонку вооружений и все деньги служили бы на благо людей, а не идей.
Правда у всех своя и абсолютной правдой она становится когда к ней подключаются идеологи.
Я не оправдываю Гитлера, не виню СССР, я просто хочу разобраться как оно было на самом деле не затрагивая моральную сторону вопроса, пытаюсь наконец то называть вещи своими именами, а не навязанными ярлыками.

Интересные умозаключения, но не соответствующие историческим реалиям.

Перечитайте ещё раз хронику, поищите другую, но не читайте того чем объясняют тот или иной шаг.

Не отвечаю на остальные вопросы по тому что уведёт в сторону от вопроса.

[TheTeacher]

Много раз в интернете высказывалось мнение, что СССР вёл подготовку к войне к 1942-43 году, и собирался напасть первым. На это указывает стягивание большинства вооружения к границе.

Фашисты хорошо были научены "блицкригом" в Европе, они выбрали самый удачный момент для наступления на СССР. Напади Гитлер годом позже - возможно, война длилась бы вдвое меньше.

[KoK]

Soap писал (а)

Вот интересно получатся. Мы видим на экране двух солдат. Один в синей форме, другой в зелёной. Они поднимают оружие, стреляют, солдат в зелёной форме упал мёртвым. Мы делаем вывод - победил синий, или зелёного убили. В зависимости от того что мы знали о подоплёке этого конфликта мы делаем вывод о том прав был синий или он совершил убийство. А если нам не сообщать о том кто был синим, а кто зелёным, как мы отреагируем если сказать о том что один из солдат был нашим, но для того чтоб сказать кто из них кто надо немного подождать, по тому что эти данные ещё не получены?
Мы почему то всегда пытаемся судить о правильности, нам надо либо жалеть зелёного, либо хвалить синего. Мы и шагу не можем ступить без идеологии. Свои действия мы всегда пытаемся хвалить, а противника ругать. Существует призма мнения которая раскладывает на цвета и в дальнейшем красит либо в белый цвет, либо в чёрный забывая о сером. Мы про этих двух солдат не можем просто сказать - они оба были правыми, в лучшем случае мы сможем сказать - они оба не правы.

Мы победили, значит мы правы, Германия проиграла значит она не права. Так всегда, победителей не судят, это закон такой устанавливаемый победителем. Раз проиграл, значит виноват, и все кто был вместе с виноватым автоматически тоже виноваты. А вдруг тот зелёный солдат был нашим? Вдруг правильней было бы захватить Европу? Ведь в этом бы случае не было бы холодной войны, деньги из СССР не ехали бы в страны третьего мира чтоб зажечь искру социализма, не надо было бы расходовать грандиозные средства на гонку вооружений и все деньги служили бы на благо людей, а не идей.
Правда у всех своя и абсолютной правдой она становится когда к ней подключаются идеологи.
Я не оправдываю Гитлера, не виню СССР, я просто хочу разобраться как оно было на самом деле не затрагивая моральную сторону вопроса, пытаюсь наконец то называть вещи своими именами, а не навязанными ярлыками.


Перечитайте ещё раз хронику, поищите другую, но не читайте того чем объясняют тот или иной шаг.

Не отвечаю на остальные вопросы по тому что уведёт в сторону от вопроса.

Мы правы не потому что мы победили,а потому что мы не развязывали эту войну, это у них была идеалогия расового превосходства германского народа над всеми остальными,это они уничтожали людей только по признакам национальности,это им нужны были наши территории (у нас своей земли было столько,что жить и обрабатывать ее людей не хватало),это им нужны были наши природные ресурсы,к стати и сейчас,только уже США в лице госпожи Олбрайт(министр иностранных дел в 90-е г.) заявили:- Что те природные ресурсы которые сосредоточенны в Сибири,не могут принадлежать только России, вобщем я думаю мысль моя ясна и такого же мнения придерживаются большенство людей кто хоть немного знаком с этим вопросом,просто некоторые ,по-разным соображениям(корысть,добросовестное заблуждение и т.д.) пытаются отождествить СССР и Райх,но мы на их увещевания не ведемся

[Vault_boy]

Гитлер не послушал Бисмарка за что и поплатился

[Soap]

Смотрите что получается. на Конференции в Мюнхене 1938 года было соглашение о том что Германия не пойдёт в Чехословакию. буквально через пол года Гитлер прокатился по Праге и все это проглотили, мировая война не началась. А вот после нападения на Польшу все страны взвыли и стали объявлять войну Германии. Не удержались даже Новая Зеландия, Австралия и Канада. СССР скромно войны Германии не объявляла, даже больше, повела свои войска в ту самую Польшу которая до этого времени сражалась с гансами. Если бы наши войска шли на помощь полякам, то они воспряли бу духом и Варшаву ни в коем случае не сдали, но вышло всё наоборот, через 11 дней они сдали Варшаву по тому что поняли что с приходом советских войск их ожидает полная торба.
Довольно странно не замечаете, Германии объявляют мировую войну за вторжение в Польшу, СССР этим брезгует - и объявлением войны Германии и тем что мировое мнение против оккупации Польши и сама вводит туда войска не смотря на договор 21 года. Германия тоже ведёт себя странно и не говорит войскам РККА "А чё вы тут делаете? Эта наша страна, убирайтесь", а вместо этого дарят нам Брест.
Мировое общество тоже ведёт себя странно, войны СССР никто не объявлял. У СССР и Германии не было подписано союзнических соглашений и объявив войну советам мир толкнул бы СССР на более тесное сотрудничество с Германией, но спустя два(!) месяца нам войну объявила Польша. На это мы конечно плюнули и пошли воевать с Финами. И только тут Запад стал понимать что советская интервенция неизбежна в следствии чего мы были исключены из Лиги Наций.
Такой вот ход исторических событий.
Вы представляете себе что допустим Украина пошла войной на Россию, а Казахстан через пол месяца в целях предотвращения влияния Украины вводит свои войска и устанавливает буферную зону через Самару, Пермь и дальше по Уралу? Вот Россия в Польше поступила так же, по этому Поляки и объявили нам войну. Россия воюя с Украиной тоже объявила бы войну Казахстану и действия Казахстана не рассматривала бы как враждебные Украине, наоборот, на лицо сговор и он очевиден. Но это только в том случае если бы напали на нас, а так как мы пошли, так это мы просто так пошли. Но вот зачем мы пошли? У нас была своя граница, свои рубежи обороны, укрепления, чего нам надо было там? Всё просто, мы пошли завоёвывать земли. И гитлер в это время как на зло тоже земли завоёвывал. Просто невероятное совпадение! И тоже совсем случайно так совпало что вооружения нашего и германского очень даже хватило бы завоевать всю Европу. Только вот СССР немножко себе взяла и больше брать не хотела, и так уж получилось что эти две армии через полтора года перегрызлись. Один воевал, а другой стоял в сторонке, покуривал и войска собирал. Гитлер понял что мы его через бедро кинули, его взяло зло, и вместо того чтоб прогнуть Англию он двинул войска на нас покуривающих в сторонке.
Гитлер не был дурачком из фильмов, он был талантливым стратегом. Он понимал что Россия что то замыслила, и мне видеться что Британские наухошептатели нашептали ему о нас много лестного. Их понять очень даже можно, Англию бомбят, вот вот войдут войска, короче Англии грозила участь Франции. на их месте любой бы показывал пальцем в противоположную сторону. Немцам оставалось захватить Англию, немного Франции, Испанию и Шведов. Мне кажется что Гитлера подвели эмоции. Ему надо было разбить Англию и добить Францию, в принципе Франция уже капитулировала и после разгрома Англии сдалась бы окончательно. После падения Англии абсолютно вся Европа больше бы не сопротивлялась. Я не знаю что Гитлера заставило пойти на СССР кроме эмоций.

Синий цвет — Германия и её завоевания.
Красный — территории, подконтрольные Великобритании.
Зелёный — СССР.

Гитлер знал что мы его превосходим в живой силе, бронетехнике и количеством самолётов. Боялся ли он этого? Как мы знаем нет. Он опасался, это верно, но бояться он не мог. Его войска уже были обстреляны, командование притёрто и грамотно, к его войскам постоянно присоединялось ополчение. На его сторону становились даже те где не было его войск. Против СССР например пошли Грузинский легион вермахта, Азербайджанский легион, Северокавказский отряд СС, про Власовцев я даже упоминать не буду.
К тому же время работало на Германию. СССР бросила ядерные исследования... да что говорить, Германия рвалась к научным победам, в то время не было не одной страны с таким научным потенциалом. Время работало только на Германию и против всех остальных. Если бы он немного подождал то немного позже воевал бы танками против лучников (образно выражаясь). Он просто переоценил свои возможности. Ему надо было взять Англию и подождать.

Но суть не в этом, суть в роли СССР во время начала ВОВ. Ведь если бы мы не остановились в захвате территорий то мир сегодняшний кардинально отличался от существующего.
И!!! Я не оправдываю и не хвалю Гитлера, я не в коей мере не одобряю его расистскую политику, я постоянно говорил, говорю, и буду говорить что людей второго сорта не существует. В этой теме я не становлюсь на чью либо сторону, я просто ищу правду. Правду без эмоций, без чьей либо стороны. Я просто вижу что история какой мы её знаем врёт. Врут не исторические действия, а врут толкователи этих действий. Включена идеологическая машина которая пашет историю в нужное ей направление меняя тем самым ландшафт.

[alienora]

я не любитель нацизма и расизма но тоже не думаю. что Гитлер был псих больным или дебилом. Столько народа увлечь за собой неталантливый человек не смог бы.

Союз между нацистами и коммунистами был физически невозможен в виду идеологической непереносимости. Да ссср готовился к войне, но не вместе с германией, а против ней. Вообще Гитлер до последнего не мог поверить, что коммунисты объединятся с капиталистами, но это произошло. Но вот объединение нацистов и коммунистов это еще больший нонсенс, это все ровно, что объединить две враждующие религии, чем фактически и являлись эти идеологии. А так как капитализм идеологией в чистом виде не является то им было все ровно с кем объединиться.

Известно что миллиарды американских денег пошло на подъем германской экономики. Семейство Бушей в то время занималось поставками нефти для вермахта а американские банкиры до последнего снабжали Гитлера кредитами через нейтральную Швейцарию. Не думаете ли вы что статут нейтралитета остановил бы Гитлера , если бы ему это не было выгодно.

Но история не терпит сослагательных наклонений. Есть факты - на нас напали, и мы победили. Значит мы герои, а кто не согласен тот не герой. А кто не хочет быть героем? Только враги.

[TheTeacher]

А почему о том, что чуть ли не до нападения Германии на СССР немецкие специалисты массово обучались в Союзе никто не вспоминает?

[Soap]

Союз между нацистами и коммунистами был физически невозможен в виду идеологической непереносимости.

Как же тогда объяснить существование национал социалистической партии германии? Видать возможен замес.
СССР при Гитлере деньги в Германию слала. Объясняют это долгами первой мировой, но всё же.

На счёт того что мы в стороне остались, может быть конечно и по тому что Гитлер не хотел с евреями завязывать, а наоборот давил их всё больше. Фиг его знает.

Известно что миллиарды американских денег пошло на подъем германской экономики.

Брехня на мой взгляд. Да, в Америке был подъём, но не такой чтоб деньги слать в Европу, они сами лапу почти сосали и к тому же вспомните про великую депрессию 29-39 годов.

TheTeacher писал (а)

А почему о том, что чуть ли не до нападения Германии на СССР немецкие специалисты массово обучались в Союзе никто не вспоминает?

Вы имеете в виду школу "Кама"?

[Vault_boy]

TheTeacher писал (а)

А почему о том, что чуть ли не до нападения Германии на СССР немецкие специалисты массово обучались в Союзе никто не вспоминает?

Я скажу больше . СССР активно закупало современные образцы техники, таких знаменитых фирм как Юнкерс , Хенкель и т.д.

Причем искренне удивились наличием радиостанций на каждом самолете, в отличии от СССР где рацией оснащался только "ведущий" самолет

Soap писал (а)

Брехня на мой взгляд. Да, в Америке был подъём, но не такой чтоб деньги слать в Европу, они сами лапу почти сосали и к тому же вспомните про великую депрессию 29-39 годов.

Я думала, что это ни для кого не секрет.

Для Вас нашла отрывок из книги Энгдаля. Кто это - можете посмотреть в википедии.

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/9097/

[Soap]

Временная гостья, я не вычитал там ничего о многомиллиардных вливаниях Америки в экономику Германии. Ну разве что туманное

Впервые Розенберг встречался с Детердингом еще во время лондонской поездки 1931 года. «Ройал Датч Шелл» поддерживала теснейший контакт и обеспечивала поддержку немецкой НСДАП. Хотя подробности и были сохранены в тайне, надежные британские источники того времени утверждают, что Детердинг оказал значительную финансовую поддержку «Проекту Гитлер» на важнейшем начальном этапе его осуществления.

...

Если «Английский банк» проявил упорство, не дав Германии кредитов ни на пфенниг в критический период 1931 года, спровоцировав тем самым банковский кризис и рост безработицы, без которых и помыслить было нельзя о таких отчаянных альтернативах, как приход Гитлера к руководству Германией, то, как только в начале 1933 года Гитлер прибрал власть к рукам, тот же Монтегю Норман с бесстыдной поспешностью вознаградил правительство Гитлера, предоставив ему жизненно необходимый кредит «Английского банка».

Так при чём тут Америка? Я не перечу, я интересуюсь.
И слепому видно что за 6 лет невозможно из нищей страны с громадными долгами сделать страну поработительницу всей Европы без средств на это. Вы мне напомнили о том что кризис был не только в Америке, но и почти по всей Европе, история прозрачно намекает на то что Гитлера вдруг все кинулись финансировать. Почему тогда не появилось столько же финансировальщиков у Ющенко или Саакашвили? Почему Качиньски только мечтал о мести России?
Да, я прекрасно понимаю что в Германию вбухали денег очень много. Но кто?! Конечно, для нас русских есть страшилка о буржуях и работорговцах - англичанах и американцах. У нас просто руки чешутся всех собак списать на них и на евреев, но разумно ли это?

[KoK]

К

Soap писал (а)

Временная гостья, я не вычитал там ничего о многомиллиардных вливаниях Америки в экономику Германии. Ну разве что туманное

Так при чём тут Америка? Я не перечу, я интересуюсь.
И слепому видно что за 6 лет невозможно из нищей страны с громадными долгами сделать страну поработительницу всей Европы без средств на это. Вы мне напомнили о том что кризис был не только в Америке, но и почти по всей Европе, история прозрачно намекает на то что Гитлера вдруг все кинулись финансировать. Почему тогда не появилось столько же финансировальщиков у Ющенко или Саакашвили? Почему Качиньски только мечтал о мести России?
Да, я прекрасно понимаю что в Германию вбухали денег очень много. Но кто?! Конечно, для нас русских есть страшилка о буржуях и работорговцах - англичанах и американцах. У нас просто руки чешутся всех собак списать на них и на евреев, но разумно ли это?

Как откуда, от тех же евреев,во-первых большая часть банков и промышленности германии ,являлась их собственностью,их же не только уничтожали,но и экспроприировали все их имущество, включая все фамильные ценности нажитые не одним покалением,потом он уничтожали не всех,у тех у кого были богатые родственники за границей, за определенную сумму(весьма внушительную),они выпускали из рейха,да и как выше писали СССР закупало в германии оборудывание и всякую технику и др. товары народного потребления по хорошей для германии цене,ведь не все кап.страны тогда вели торговые отношения с СССР в этой области или "драли" еще большую цену.

Добавлено через 10 минут

Soap писал (а)

Смотрите что получается. на Конференции в Мюнхене 1938 года было соглашение о том что Германия не пойдёт в Чехословакию. буквально через пол года Гитлер прокатился по Праге и все это проглотили, мировая война не началась. А вот после нападения на Польшу все страны взвыли и стали объявлять войну Германии. Не удержались даже Новая Зеландия, Австралия и Канада. СССР скромно войны Германии не объявляла, даже больше, повела свои войска в ту самую Польшу которая до этого времени сражалась с гансами. Если бы наши войска шли на помощь полякам, то они воспряли бу духом и Варшаву ни в коем случае не сдали, но вышло всё наоборот, через 11 дней они сдали Варшаву по тому что поняли что с приходом советских войск их ожидает полная торба.
Довольно странно не замечаете, Германии объявляют мировую войну за вторжение в Польшу, СССР этим брезгует - и объявлением войны Германии и тем что мировое мнение против оккупации Польши и сама вводит туда войска не смотря на договор 21 года. Германия тоже ведёт себя странно и не говорит войскам РККА "А чё вы тут делаете? Эта наша страна, убирайтесь", а вместо этого дарят нам Брест.
Мировое общество тоже ведёт себя странно, войны СССР никто не объявлял. У СССР и Германии не было подписано союзнических соглашений и объявив войну советам мир толкнул бы СССР на более тесное сотрудничество с Германией, но спустя два(!) месяца нам войну объявила Польша. На это мы конечно плюнули и пошли воевать с Финами. И только тут Запад стал понимать что советская интервенция неизбежна в следствии чего мы были исключены из Лиги Наций.
Такой вот ход исторических событий.
Вы представляете себе что допустим Украина пошла войной на Россию, а Казахстан через пол месяца в целях предотвращения влияния Украины вводит свои войска и устанавливает буферную зону через Самару, Пермь и дальше по Уралу? Вот Россия в Польше поступила так же, по этому Поляки и объявили нам войну. Россия воюя с Украиной тоже объявила бы войну Казахстану и действия Казахстана не рассматривала бы как враждебные Украине, наоборот, на лицо сговор и он очевиден. Но это только в том случае если бы напали на нас, а так как мы пошли, так это мы просто так пошли. Но вот зачем мы пошли? У нас была своя граница, свои рубежи обороны, укрепления, чего нам надо было там? Всё просто, мы пошли завоёвывать земли. И гитлер в это время как на зло тоже земли завоёвывал. Просто невероятное совпадение! И тоже совсем случайно так совпало что вооружения нашего и германского очень даже хватило бы завоевать всю Европу. Только вот СССР немножко себе взяла и больше брать не хотела, и так уж получилось что эти две армии через полтора года перегрызлись. Один воевал, а другой стоял в сторонке, покуривал и войска собирал. Гитлер понял что мы его через бедро кинули, его взяло зло, и вместо того чтоб прогнуть Англию он двинул войска на нас покуривающих в сторонке.
Гитлер не был дурачком из фильмов, он был талантливым стратегом. Он понимал что Россия что то замыслила, и мне видеться что Британские наухошептатели нашептали ему о нас много лестного. Их понять очень даже можно, Англию бомбят, вот вот войдут войска, короче Англии грозила участь Франции. на их месте любой бы показывал пальцем в противоположную сторону. Немцам оставалось захватить Англию, немного Франции, Испанию и Шведов. Мне кажется что Гитлера подвели эмоции. Ему надо было разбить Англию и добить Францию, в принципе Франция уже капитулировала и после разгрома Англии сдалась бы окончательно. После падения Англии абсолютно вся Европа больше бы не сопротивлялась. Я не знаю что Гитлера заставило пойти на СССР кроме эмоций.

Синий цвет — Германия и её завоевания.
Красный — территории, подконтрольные Великобритании.
Зелёный — СССР.

Гитлер знал что мы его превосходим в живой силе, бронетехнике и количеством самолётов. Боялся ли он этого? Как мы знаем нет. Он опасался, это верно, но бояться он не мог. Его войска уже были обстреляны, командование притёрто и грамотно, к его войскам постоянно присоединялось ополчение. На его сторону становились даже те где не было его войск. Против СССР например пошли Грузинский легион вермахта, Азербайджанский легион, Северокавказский отряд СС, про Власовцев я даже упоминать не буду.
К тому же время работало на Германию. СССР бросила ядерные исследования... да что говорить, Германия рвалась к научным победам, в то время не было не одной страны с таким научным потенциалом. Время работало только на Германию и против всех остальных. Если бы он немного подождал то немного позже воевал бы танками против лучников (образно выражаясь). Он просто переоценил свои возможности. Ему надо было взять Англию и подождать.

Но суть не в этом, суть в роли СССР во время начала ВОВ. Ведь если бы мы не остановились в захвате территорий то мир сегодняшний кардинально отличался от существующего.
И!!! Я не оправдываю и не хвалю Гитлера, я не в коей мере не одобряю его расистскую политику, я постоянно говорил, говорю, и буду говорить что людей второго сорта не существует. В этой теме я не становлюсь на чью либо сторону, я просто ищу правду. Правду без эмоций, без чьей либо стороны. Я просто вижу что история какой мы её знаем врёт. Врут не исторические действия, а врут толкователи этих действий. Включена идеологическая машина которая пашет историю в нужное ей направление меняя тем самым ландшафт.

Боюсь,что все правду узнать будет очень трудно, т.к. многие документы засекреченны и у нас и на западе и разсекретят их еще не скоро,во-вторых всегда будут разногласия в трактовке одних и тех же исторических событий разными историками,как в нутри одного государства,так и тем более историками разных стран,особенно с разной идиалогией,знаете сколько людей столько и мнений и у каждого оно будет по-своему"правильным" и каждый его так обоснует,что не останется ни каких сомнений в их неоспоримости, поэтому какая правда вам ближе,ту и исповедайте

Soap, но ведь это только часть информации. Книга же не Гитлере. Я знаю, например, что американский капитал активно интегрировался в военно-промышленный комплекс Германии. Т.е. Германия расплачивалась в том числе и акциями крупных компаний.
"Оппель", "Сименс" (электротехника) и проч. Кредитование военного потенциала Германии осуществлялось в том числе и через вложения в предприятия. Вы задайте в поисковик "Фарбениндустри" (это крупнейший концерн по производству военных материалов) и выйдете на американский капитал. Американцы же и предоставляли Германии военные технологии и разработки. Но это очень коротко, конечно...
Что касается "после войны", то мне кажется надо разграничить Восточную и Западную Германию. Как минимум, был официальный план Маршалла о восстановлении Европы. Вас какая часть интересует.
Я вечером еще у мужа спрошу, если не сильно поздно приедет, он должен знать.

Но суть не в этом, суть в роли СССР во время начала ВОВ.

Это надо подумать и вспомнить. Во всяком случае, Черчилль писал об этом. Точно. Но в каком месте я не помню, а книг несколько томов. Если интерес сохранится, то я посмотрю, но не так сразу.

[Soap]

Я и не спорю что интересы бизнеса были в Германии, но вспомните что это была за страна к 30-ому году! В Россию 90-х тоже деньги вкладывали и доказательства найдутся, но эти вложения - смех для экономики государства. Германия 30-х это пороховая бочка на которой можно в любой момент надорвать пупок, и в тоже время если выгорит то можно неслабый куш поднять. По этому я не говорю что никто не соблазнился вложить денег. Даже больше говорю, туда вбабахали немеряно денег! Таких денег что целую страну из грязи в князи в момент подняли. Только другим путём! СШП этого позволить себе не могла. СШП баблос стали рубить когда экономику Европы Гитлер поломал, когда не было альтернативы и приходилось всё закупать в Америке. Америка тогда и только тогда получила громадные заказы, у них не осталось конкурентов. До ВОВ пиндостан держался только на лёгкой промышленности, Америку Британия очень не сладко нагибала. Это исходя из сегодняшнего положения вещей можно пальцем тыкать в страну главных буржуинов и говорить "Они баблос сливают!", тогда было иначе.
Мы физику все учили и знаем о том что если в одном месте убывает, то в другом обязательно прибавляется. В 29-ом году случился кризис, деньги Америки, хоть и не ахти какие, куда то делись, тут же пропали деньги Европы, в Германии стало вообще невмоготу и естественно правительство пало. В "Проекте Гитлер" говорится о том что это был удар по Гитлеру, но на самом деле именно это и привело его к власти. В проблемах страны всегда виновато правительство и всегда его в такие моменты желают свергнуть, а тут как на зло чуваг по барам зажигает и путчи устраивает. Так что сбор денег со всех стран спровоцировал приход Гитлера к власти, и все эти деньги, вернее большая их часть были ему вручены. США на политической арене в то время не существовало, они были слабей чем сейчас Китай, миром правила Британия. Вполне разумно предположить что бритонцы набрили всех на бабло и отслюнявили их фашикам, но они взяли бы в таком случае бронированные гарантии того что Германия им угрожать не будет. На самом деле оказалось что Германия очень сильно им угражала как в Африке, так и у самых границ. Но кто то же собрал деньги и слил их в Германию! И собрал не с одной-двух стран, тем самым подготовил к походу Гитлера не оборонительные укрепления, а поле с пасущейся на нём живностью.
Германии запретили производство бронетехники, тем не менее гансы строили танки и называли их тракторами, самолёты именовались планерами, корабли шлюпками, и всех это устраивало, все видели грядущее не светлое будущее, и тем не менее молчали. Почему? Кто им рот держал? Почему им позволили захватить Австрию, Чехословакию? В надежде на что всё это???

[Vault_boy]

На карте Гибралтар забыли и еще пару регионов