[Duke_Cheb]

Я взял Донцову в качестве примера, как автора популярных книг - не более того. С таким же успехом, сам могу написать талмуд, в котором доступно будет говориться о том, что, на самом деле, в современном обществе оправданы разврат, наркомания, игромания, воровство и проч., т.к. человечество перешло в потребительскую стадию; и пообещаю, что самые отъявленные игроманы после смерти попадут в Doom, блудники - в бордель, пьяницы - в вечный кабак, воры станут царями, а цари - богами... Сначала к этому отнесутся, как и следует: как к шутке или дурости, а потом, поверьте, непременно найдется несколько оригиналов, воспринявших мои бредни всерьез.

[КонстантинЪ]

Sher писал (а)

это Ваши фантазии по поводу моего понимания Библии, я могу и сама высказаться- точно и конкретно, ЧТО думаю, без всяких домыслов.

Так Вы уже высказались.

Sher писал (а)

Атас, ребята, в Библии оказывается нет всех ответов на все вопросы!!!

Изумлению нет предела... Конечно нет всех ответов. А кто Вам когда сказал обратное? Известно, что один дурак может задать столько вопросов, что 100 мудрецов не ответят.

Sher писал (а)

Ну вот, приплыли(((
Не зная таких основ - как можно вести диспут о вере????

Вот и я о том же...
Срезала так срезала, как в рассказе у Шукшина...

[Taria]

Люди добрые! Вы еще спорите?! В этой теме уважаемый Кардинал888 хотел узнать о божьем замысле! Дайте высказаться людям, которые не отрицают божий замысел и которые не отрицают существование ТОГО (Бог, создатель, Абсолют, высшая сила), что нашему УМУ не подвластно.
Давайте создадим новую тему, в которой будем обсуждать вопросы религии, духовности и атеизма

[КонстантинЪ]

Taria писал (а)

Люди добрые! Вы еще спорите?! В этой теме уважаемый Кардинал888 хотел узнать о божьем замысле! Дайте высказаться людям, которые не отрицают божий замысел и которые не отрицают существование ТОГО (Бог, создатель, Абсолют, высшая сила), что нашему УМУ не подвластно.
Давайте создадим новую тему, в которой будем обсуждать вопросы религии, духовности и атеизма

Благодаря некоторым участникам, здесь любая тема, которая хоть как-то касается с религией, сводится к этому. К тому что христианство есть главное зло на земле, которое дамокловым мечом висит над терпящими бедствие атеистами, которые пребывают в вечных гонениях и дискриминации. А также призывы объединить все силы и ударить мощным кулаков, сокрушив стены гнетущего христианского зла.

[v***s]

Taria писал (а)

Вы еще спорите?!

Все понимают, что спорить бесполезно так как убедить друг друга нам просто не возможно. Это просто спорт, кто кого переспорит. Но что-то уровень дискуссии упал так низко, что спорить стало не интересно и пропала всякая польза. Мне так никто и не ответил, чем атеисты лучше верующих? Они добрее, умнее, человечнее? Все зло творится руками самих людей, тот кто хочет найти в этом чужую вину, тот всегда найдет.

[Soap]

vladoos писал (а)

Чтобы вы спросили.

Идите мальчик, идите, поиграйте в другом месте, тут взрослые разговаривают.

КонстантинЪ писал (а)

От такого самостоятельного чтения и возникают "съехавшие крыши" у зачитавшихся Библией людей.

Расскажу как было. Римская империя разваливалась, шла борьба за власть. На этом фоне священники получили авторитет у борцов за эту власть по тому что они могли с божественной точки зрения поддерживать или порицать действия разных чиновников. Император Константин I например стал использовать христианство в своих целях и узаконил его. Но христианство не было монолитной верой, одни священники ссылались на одни источники, другие на другие. По этому Константин и собрал первый Никейский собор, на котором постановили что Христос является Богом, так же решили что Пасху праздновать стоит, и назначили её на первое воскресение после новолуния, после весеннего равноденствия, так же решили что Римская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская митрополии (наиболее рыбные со сговорчивыми настоятелями) являются главными. Не принявшие этого епископы-ариане удалены с Собора и отправлены в ссылку.
Так что борьба за власть была не только в империи, но и среди "продавцов опиума для народа". На этом соборе решили какие будут стандарты у христианства - выработали направление движения. Но этого оказалось мало, спустя 40 лет пришлось вносить корректировки - канонизировать новый завет - чётко определить что можно читать, а чего не стоит.

Святое писание вообще писали все кому не лень. Например апокрифических евангелий дошло до нас около пятидесяти. Вспомним как святая инквизиция относилась к ереси и сможем догадаться сколько же их было до неё. Почему так много? Дык ведь каждый настоятель хотел денюшку, а для этого надо было показать прихожанам что его учение важней какого то конкурента из деревни за горой.
Вселенские соборы организовали разношёрстную ватагу собирателей подати, по заслугам их (по поступлениям в казну и наверно поддержке правильных кандидатов) распределяли старшинство или запрещали антисоциальную деятельность (вспомним судьбу епископа Ария и его последователей). Из-за того что вклад в общее дело накопления казны и власти у многих был весьма весомым но прочтение священного писания было довольно разнообразным, и пришлось соглашаться с их мнением о прочтении. По этой причине мы сегодня и имеем книжку от самостоятельного прочтения которой едет крыша у человека который попытается вникнуть в суть её содержания. Именно по этой причине и возможны слова:
"Прежде чем начинать читать Библию желательно сначала изучить святоотеческое понимание Священного Писания, читать Библию глазами Святых Отцов, а не самому по себе."(с)

КонстантинЪ писал (а)

Всё очень быстро становится понятно если почитать историю возникновения этой секты, о её основателе.

Компромат значит собран и готов к ознакомлению... Возможно так вот и распределялось старшинство вероисповеданий в древности. Я их вовсе не защищаю хоть они и не продают свой опиум, даже крестят без бабла и СМС не говоря о шаровой раздаче своей литературы.
Раз уж мы заговорили о денюшках то хотелось бы провентилировать этот вопрос с точки зрения православия на слова своего Бога:
"Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."(с)от Марка 12, 15-17
С "Кесарю кесарево" всё понятно - налоги плати, а как быть с "Богу Божье"? Ведь мы имеем "Богу тоже кесарево". Православие берёт деньги буквально за всё. Свидетели Иеговы не берут, а православные берут.

Есть опять же слова:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16
Как быть с иконами, крестиками и статуэтками?
"Истреблю истуканов твоих и кумиров из среды твоей, и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих"(с)Михея 5, 13
"и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их"(с)Исаии 37, 19
Только вот не надо говорить о том что иконы это фотки хороших людей. Это самые настоящие идолы. Если есть сомнения загуглите картинку "Троеручица". Хотя я сам её покажу.



Или скажите что эта икона таковой не является. Как быть с правильным толкованием идолопоклонничества в православии? Это святые отцы решают и мнение Бога тут не указ? Секта говорите? Ну, ну.

КонстантинЪ писал (а)

На счёт Апокалипсиса:
Эта книга не для праздного чтения. Это книга сложная для понимания, по этой причине её не читают за Богослужением.

Опять же решение святых отцов... Смею заверить, я её прочёл и не единожды. Сложна она для толкователей, по этому её и не читают не смотря на то что она канонизирована (видать настоял на этом кто то влиятельный).

КонстантинЪ писал (а)

Христианские ценности есть для Вас зло.

Вовсе не ценности, ценности христианские взяты из жизни людей и ценились они гораздо раньше появления христианства на свет. Так что не ценности, а то что с их помощью кто то себе власть приобретает выдавая за свою добродетель.

КонстантинЪ писал (а)

Соответственно, противоположное христианству является антихристианство, сторонником которого вероятно являетесь.

Не, ну это Вы уже с горяча! Я же не верю в Бога, как я могу верить в анти-Бога? Для того чтоб доказывать что звезда не является планетой не надо быть анти-астрономом (неудачный пример, но всё же).

alex писал (а)

безусловно, всякая вера, а не только-христианство построена на страхе.

А как быть с индуизмом и буддизмом?

alex писал (а)

так что не просто страх, а - дикие фобии и ужас!

Именно! Христианская империя построена на страхе, а не на чём то ещё.

КонстантинЪ писал (а)

Ветхий Завет готовил путь человечества к приходу Мессии, а Новый Завет даёт путь к спасению

-------- Добавлено в 15:28 -------- Предыдущее было в 15:03 --------

vladoos писал (а)

Мне так никто и не ответил, чем атеисты лучше верующих?

В том то и дело что ничем. Хотя некоторые доказывают что верующие отличаются. Напомнить о человеколюбии?
А Вы на сколько вопросов сами ответили? Задано то их много, а ответ один - "Чтоб Вы спросили".

[v***s]

Soap писал (а)

В том то и дело что ничем.

Если ни чем, то ваши претензии к верующим не более, чем необоснованная агрессия, которая является частью информационной войны против православной церкви разжигаемой англосаксами для подавления в России духовной национальной идеологии. Потому, что вера может дать людям силы восстановить Российскую сверхдержаву. Только вера дает людям силы жертвовать своим личным ради общей цели. Такие эгоисты как вы никогда не поймут и не примут жажды людей в единстве и величии народа.

Наше дело правое, вы будете разбиты!



P.S.

Soap писал (а)

Идите мальчик, идите, поиграйте в другом месте, тут взрослые разговаривают.

От вас это звучит как комплимент. Хотя это не умоляет того факта, что хамство есть признак слабости и недалекого ума. А, вообще...

«В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус призвав дитя, поставил его посреди них И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в царстве Небесном; И кто примет одно такое дитя во имя Моё, тот Меня принимает; А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской» (Мф.18:1- 6).

[Soap]

vladoos писал (а)

Если ни чем, то ваши претензии к верующим не более, чем необоснованная агрессия, которая является частью информационной войны против православной церкви разжигаемой англосаксами для подавления в России духовной национальной идеологии.

Продублирую уже персонально для Вас.



Первая минута Вам знакома, начните просмотр со второй, потом перечитайте Ваш пост и просмотрите ещё раз уже сначала и до конца.
-------- Добавлено в 17:41 -------- Предыдущее было в 17:08 --------

[Баблгам]

-даже первокласснику понятно

[Soap]

Фраза Баффетта "На самом деле я ношу дорогие костюмы, просто на мне они выглядят дешево".

[v***s]

Информационная война в самой очевидной форме. Возьмите фотографию патриарха и поставьте напротив него другого человека и напишите в чем он лучше патриарха. при этом не важно правду вы напишете или нет... За последнее время был большой вброс такого материала. Причем вброс был кратковременным, что говорит о заказном характере вброса. Если Путин и патриарх так сильно раздражают запад, что запад готов спонсировать информационную травлю, значит все идет хорошо )))

[Баблгам]

"Хоть ссы в глаза-да это божья роса"

[alex]

Soap писал (а)

А как быть с индуизмом и буддизмом

сложноватые вопросы.политеистический индуизм - с определенной раз и навсегда -кастовой системой, сохраняющейся и после смерти(сиречь -перерождения)
и буддизм, стремящийся вырвать человека из колеса сансары.Санса́ра или самса́ра (санскр. संसार, saṃsāra IAST «переход, череда перерождений, жизнь») — круговорот рождения и смерти в мирах, ограниченных кармой, одно из основных понятий в индийской философии: душа, тонущая в «океане сансары», стремится к освобождению (мокше) и избавлению от результатов своих прошлых действий (кармы), которые являются частью «сети сансары».см.вики
то есть буддизм старается преодолевать противоречия индуизма,вводя состояние нирваны, где законы кармы - бессильны.но ,в конечном итоге, все люди озабочены своей посмертной судьбою, желают жить всегда и религии предлагают им тот или способ "преодоления" этого страха!

вообще, тема напоминает по накалу страстей первые церковные соборы,например, никейский
предлагаю в этом русле обсудить вопрос бессмертия души у христиан. вроде бы тот же никейский собор запретил его душе!

[Soap]

alex, насколько мне известно варны не сохраняются после смерти, а передаются по наследству. Рождён у знати - знатью будешь, в семье трудяги - знатью в жизнь не станешь. Так же я слышал что Бог сидит в каждом индусе и путём его познания карма очищается . Так же я не поленился заглянуть в вики.

"Конечная цель духовной практики обозначается такими терминами как «мокша», «нирвана» или «самадхи», и различными направлениями индуизма понимается по разному:

* Осознание своего единства с Богом
* Осознание своих вечных взаимоотношений с Богом и возвращение в Его обитель
* Достижения чистой любви к Богу
* Осознание единства всего бытия
* Осознание своего истинного «Я»
* Достижение совершенного умиротворения
* Полная свобода от материальных желаний

Достигнув конечной цели человеческого существования, индивидуум освобождается из сансары, таким образом прекращая цикл перевоплощений[47][48]. Точное определение мокши даётся различными философскими школами индуизма по-разному. Например, адвайта-веданта утверждает, что после достижения мокши, атман прекращает своё существование как личность и сливается с безличным Брахманом. Последователи дуалистических школ двайты отождествляют себя как частички Брахмана, вечно обладающие индивидуальностью. После достижения мокши они ожидают попасть на одну из лок (планет) духовного мира, и навечно остаться там, наслаждаясь вечными взаимоотношениями с Богом (Ишварой) в одной из Его ипостасей. Также говорится, что последователи двайты хотят «отведать сладость сахара», тогда как последователи адвайты хотят «превратиться в сахар»[49]."(с)

Страха перед реинкарнацией нет, есть тяга к освобождению от неё - слиться с Богом.
Есть правда и понятие ада. ...Но он не вечен, из него можно выбраться путём жертвоприношений родственников. "Проведя на райских или адских планетах определённое время, душа проходит сквозь различные материальные элементы (землю, воду, воздух, огонь, эфир и другие, более тонкие элементы) и, наконец, заново рождается"(с). Так что ад в индуизме создан для более точного познания мироздания, а не вечных мук (экстрималы блин, во всём удовольствие находят).

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Расскажу как было. Римская империя разваливалась, шла борьба за власть. На этом фоне священники получили авторитет у борцов за эту власть по тому что они могли с божественной точки зрения поддерживать или порицать действия разных чиновников. Император Константин I например стал использовать христианство в своих целях и узаконил его.

То что христианство просуществовало до Константина I в тех условиях в которых оно находилось до этого на протяжении 300 лет это вообще великое чудо, иначе как Божьим промыслом и не объяснить.
Кто был основателем религии? Нищий бродяга, да к тому же которого распяли.
Кто были его последователи? Люди книжные, учёные, мудрецы? - Нет. Обычные рыбаки, абсолютно не учёные, необразованные.
А какой прок было становиться в то время христианином, если это никаких благ не приносило. Их тысячами и тысячами распинали, подвергали пыткам, жестоким казням, сдирали кожу, использовали в качестве факела на пирах, растерзывали дикие звери на потеху публике, из 12 апостолов только 1 своей смертью умер. Какая тут выгода? Только смерть ужасная, которая любого бы человека оттолкнула. Выгоды абсолютно никакой, а неприятностей - до конца дней своих.

Soap писал (а)

Святое писание вообще писали все кому не лень. Например апокрифических евангелий дошло до нас около пятидесяти. .Почему так много? Дык ведь каждый настоятель хотел денюшку, а для этого надо было показать прихожанам что его учение важней какого то конкурента из деревни за горой.

Нет, я не согласен стем, что учителя первохристиан стремились к наживе. Вся история первых веков христианства это жуткие гонения и мученические казни христиан. Это в корне противоречит учению Христа. Мне глубоко странно понимать, что у Вас постоянно возникает ощущение того, что все кругом только и думали о наживе.
О разнице апокрифических писаний можно почитать тут:
http://azbyka.ru/dictionary/01/apokrif-all.shtml

Soap писал (а)

По этой причине мы сегодня и имеем книжку от самостоятельного прочтения которой едет крыша у человека который попытается вникнуть в суть её содержания. Именно по этой причине и возможны слова:
"Прежде чем начинать читать Библию желательно сначала изучить святоотеческое понимание Священного Писания, читать Библию глазами Святых Отцов, а не самому по себе."(с)

Нет, не по этой причине эти слова. А по той причине, что если при трактовке какого-нибудь непонятного или спорного места в Писании понимается Святыми Отцами единогласно или в подавляющем большинстве единогласно, то это считается верно. Если мнения Святых Отцов не брать в расчёт может получиться новое течение - соапианство. (Кстати, это ведь может быть весьма выгодно! Рассчитываю на процент с прибыли за предложенную идею, если воплотится! )

Soap писал (а)

Раз уж мы заговорили о денюшках то хотелось бы провентилировать этот вопрос с точки зрения православия на слова своего Бога:
"Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."(с)от Марка 12, 15-17
С "Кесарю кесарево" всё понятно - налоги плати, а как быть с "Богу Божье"?

О деньгах я не начинал говорить, эта тема не привлекает.
Это опять же взято из контекста. К нему ведь были подосланы специально лукавые люди из фарисеев и иродиан, которые хотели уличить его в Слове и предать в руки начальству и в руки правителя. Он дал им такой ответ, к которому они не смогли придраться.
Христос не выступал против пожертвований.

Soap писал (а)

Я их вовсе не защищаю хоть они и не продают свой опиум, даже крестят без бабла и СМС не говоря о шаровой раздаче своей литературы.
Православие берёт деньги буквально за всё. Свидетели Иеговы не берут, а православные берут.

А кто крестит по СМС? Если такое происходит, то это конечно беда. Я не говорю что в нынешнее положение дел в Православной Церкви идеальное, там есть свои проблемы, которые они должны решать. На счёт принятие крещения это такая тема, о которой моё мнение может не совпасть с мнением ряда православных священников и с общим состоянием дел. Например, я согласен с теми, кто говорит, что неправильно крестить в несознательном возрасте.
А Свидетели Иеговы, да, они очень мягко стелют... ) За счёт чего тогда существует общество "Сторожевой Башни"? А проданные квартиры, имущество людей в секте, бесплатные рабочие руки. Имеющиеся противоречия христианству показаны наглядно. Ведь из диспута, который я приводил в пример, очевидно.

Soap писал (а)

Как быть с иконами, крестиками и статуэтками?
"Истреблю истуканов твоих и кумиров из среды твоей, и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих"(с)Михея 5, 13
"и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их"(с)Исаии 37, 19
Только вот не надо говорить о том что иконы это фотки хороших людей. Это самые настоящие идолы.

Нет, это не идолы. )) Нужно иметь понимание что подразумевается под словом идол. Икона это образ того, к кому мы обращаемся с молитвой. Чтобы не тратить время, то проще привести ссылку, где достаточно доступно это объясняется.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/r...m_07-all.shtml

Soap писал (а)

Опять же решение святых отцов... Смею заверить, я её прочёл и не единожды. Сложна она для толкователей, по этому её и не читают не смотря на то что она канонизирована (видать настоял на этом кто то влиятельный).

Об этом я достаточно сказал. Стоит ли об одном и том же. Да Православие рассматривает Писание через призму Святоотеческого Предания Церкви. Протестанты, например, его не учитывают.
В том то и дело что многие читают Апокалипсис в первую очередь от любопытства: всем же интересно что же там будет в конце? )) И читается она легко, ведь это сплошной триллер! Так увлекательно, что можно открыть рот! ))
Я уже писал о том как должен толковать Апокалипсис христианин: (Для того чтобы толковать Апокалипсис христианин должен ознакомиться с толкованием Святых Отцов, иметь глубокие, правильные представления о христианстве в целом, необходим духовный подвиг, молитва.) Вы же читаете его как литературное произведение, которое похоже Вам очень нравится. )) Поэтому наверное нет смысла об этом рассуждать, так как подходы разные.

Soap писал (а)

Вовсе не ценности, ценности христианские взяты из жизни людей и ценились они гораздо раньше появления христианства на свет. Так что не ценности, а то что с их помощью кто то себе власть приобретает выдавая за свою добродетель.

Я вот с этим не согласен. Появление христианства сильно изменило мировоззрение общество. Товарищ Фридрих Энгельс, который основательно изучил историю христианства пишет: "Христианство, возникнув, вступило в резкое противоречие со всеми окружавшими его религиями". Это ли не свидетельство уникальности христианского учения? Карл Маркс в своих работах называет христианство революционной религией.

Soap писал (а)

Не, ну это Вы уже с горяча! Я же не верю в Бога, как я могу верить в анти-Бога? Для того чтоб доказывать что звезда не является планетой не надо быть анти-астрономом (неудачный пример, но всё же).

Это может происходить исподволь. Человек может находится во власти беса сам того не осознавая, либо осознавая, но не в силах с ним ничего поделать.

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Кто был основателем религии? Нищий бродяга, да к тому же которого распяли.

Моё мнение совершенно отлично от Вашего (и общепринятого). Достоверных исторических данных о существовании Иисуса (великого реформатора-революционера сознания людей того времени) нет, родословной Иисуса нет (хоть евреи и очень скрупулёзно вели свои родословные), абсолютно все сведения о нём могли быть сфабрикованы теми кто видел в этом выгоду.

КонстантинЪ писал (а)

Если мнения Святых Отцов не брать в расчёт может получиться новое течение - соапианство.

Вы порицаете здравомыслие и одобряете хорошослушание? Запоминание вместо размышлений? Отцы пришли к своему пониманию, о каком развитии духовности может идти речь если не размышлять, а остановиться на ихнем понимании и просто его повторять?

КонстантинЪ писал (а)

Он дал им такой ответ, к которому они не смогли придраться.

Да, это так, по тому что они посчитали что он выступает против сбора государственных налогов (Кесарю), он им сказал что Кесарю кесарево, а Божественное ничего общего с этим не имеет.

КонстантинЪ писал (а)

Христос не выступал против пожертвований.

Зачем тогда было разгонять скот и птиц? Они ведь и были предназначены в жертву Богу. Столы менял зачем опрокинул?

КонстантинЪ писал (а)

За счёт чего тогда существует общество "Сторожевой Башни"? А проданные квартиры, имущество людей в секте, бесплатные рабочие руки. Имеющиеся противоречия христианству показаны наглядно.

Насколько я знаю издания существуют за счёт добровольных пожертвований. Вполне возможно что и за счёт таких же, не буду спорить, но я такого не знаю.

https://www.youtu.be/watch?featu

КонстантинЪ писал (а)

Икона это образ того, к кому мы обращаемся с молитвой.

Ещё раз обращу внимание:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16

КонстантинЪ писал (а)

Вы же читаете его как литературное произведение, которое похоже Вам очень нравится.

Мне кажется что я чётко обозначил свою позицию - мне то что там написано не нравится. Читал я его не как литературное произведение, иначе задавал бы совсем другие вопросы, например "Как можно держать четыре ветра в руках, как саранча может быть подобна коням, что это за женщина облачённая в Солнце, или что это за дракон с семью головами и всего лишь с десятью рогами", ну и так далее. Как видите, я задаю совсем другие вопросы, а значит с пониманием (правильным) прочитанного.

КонстантинЪ писал (а)

Я вот с этим не согласен. Появление христианства сильно изменило мировоззрение общество.

С местоимением "Я" я очень согласен.
Египетская книга мёртвых существовала задолго до появления библии. Читаем:

Исповедь отрицания грехов перед 42 богами посмертного суда.
Я не совершал грехов против людей.
Я не противостоял моим семье и роду.
Я не обманывал там, где обитают Обе Истины.
Я не знал людей, которые были бы незначительными.
Я не творил зла.
Я не думал ежедневно о работе, что должна быть сделана для меня.
Я не выставлял свое имя для почестей.
Я не пытался направлять служащих.
Я не преуменьшал бога.
Я не лишал обманом бедного человека его имущества.
Я не сделал того, что боги отвергают.
Я не поносил раба перед его господином.
Я не причинял боль.
Я не оставил никого голодным.
Я не вынудил ни одного человека заплакать.
Я не совершал убийства.
Я не отдавал приказа, чтобы совершилось убийство.
Я не вызвал бедствий, что пали на мужчин и женщин.
Я не воровал жертвы из храмов.
Я не лишал богов принадлежащих им приношений.
Я не уносил пирогов-финиху, принесенных для духов.
Я не совершал прелюбодеяния.
Я не рукоблудствовал в святилищах бога моего города.
Я не уменьшал меры объема сыпучих веществ.
Я не крал землю от усадьбы моего соседа и не добавлял ее к моему полю.
Я не вторгался на поля других.
Я не прибавлял груза весам.
Я не отжимал указатель коромысла весов.
Я не забирал молока из уст детей.
Я не угонял скот прочь с пастбищ.
Я не ловил в силок гусей в гусятниках богов.
Я не ловил рыбу на наживку, сделанную из тел того же вида рыб.
Я не перекрывал воду, когда она должна течь.
Я не делал отвода в канале текущей воды.
Я не гасил огня, когда он должен был гореть.
Я не нарушал времени жертвоприношений отборного мяса.
Я не угонял скот в поместьях богов.
Я не поворачивал спиной бога при его появлениях.
Я чист. Я чист. Мои чистые жертвоприношения - чистые приношения великого Феникса, который обитает в Хнэсе (Гераклеополе). Ибо смотри, я нос Ниб-На-фу (господина Воздуха - Амона), который дает средства к существованию всему человечеству, в день исполнения (полноты) Око Уди (луны) в Гелиополе, во втором месяце сезона Всходов (Парт), в последний (день) месяца, в присутствии владыки этой земли.
Я видел исполнение (полноту) Око Уди в Гелиополе, нот почему да не падет на меня бедствие в этой земле или в этом Зале Маат (Двух Истин), потому что я знаю имена (42) богов, которые там внутри и которые суть спутники (последователи) Великого Бога.
Глава начинается словами: "Осирис Ну, чье слово - истина, говорит..."

Проводить параллели? Читаем дальше.

Вторая Исповедь Отрицания Грехов
1. Привет, Усах-Наммит, приходящий из Гелиополя, я не совершал греха:
2. Привет, Хапат-Сади, приходящий из Хар-Аха, я не грабил с насилием.
3. Привет, Фанти (Данди), приходящий из Гермополя (Хмун), я не чинил насилия.
4. Привет, Ам-Хаибиту, приходящий из Элефантины (Карари), я не крал.
5. Привет, Наха-хау, приходящий из Рэсэтева, я не убивал мужей.
6. Привет, Рурути, приходящий с небес, я не сделал меру сыпучих веществ легче.
7. Привет, Ирти-ф-ма-дас, приходящий из Летополя, я не действовал мошеннически.
8. Привет, Наби, приходящий и уходящий, я не крал имущество бога.
9. Привет, Сад-Касу, приходящий из Гераклеополя (Хнеса), я не говорил ложного (не лгал).
10. Привет, Уди-Насарт, приходящий из Мемфиса (Хаи-Ку-Птах), я не уносил прочь еду.
11. Привет, Карти, приходящий с Запада, я не произносил злых слов.
12. Привет, Хади-Абху, приходящий из Мериды (Та-ше, Фаюма), я не напал ни на одного человека.
13. Привет, Унам-Снаф, приходящий из камеры казней и пыток, я не заклал быка, который был имуществом бога.
14. Привет, Унам-баску, приходящий из камеры Ма-бит, я не действовал мошеннически.
15. Привет, Ниб-Маат (Владыка Истины), приходящий от Двух Истин (богини Маат), я не грабил на полях, которые были вспаханы.
16. Привет, Танми, приходящий из Бубастиса, я никогда не совал нос в чужие дела, чтобы причинить вред.
17. Привет, Аади, приходящий из Гелиополя, я не пустословил (не совершал лишних движений устами).
18. Привет, Дуду-ф, приходящий из Анди, я не предавался гневу без причины.
19. Привет, Уаммати, приходящий из камеры пыток, я не опозорил жену какого-нибудь человека.
20. Привет Муа-Унуф (Манитаф), приходящий из Панополя (Пар-Мина, Фар-Мэне, Дома бога Мина), я не осквернил себя самого.
21. Привет, Хри-Уру, приходящий из Нхату (Имад), я не запугивал кого-либо.
22. Привет, Хами, выдвигающийся из Ахауи (Туи), я не совершал нападений.
23. Привет, Шад-Хру, выдвигающийся из Урит, я не был злобным человеком.
24. Привет, Нахн (Нахм), выдвигающийся из Хак-ат (Хаха-Ди), я не был глух к словам правды.
25. Привет, Сар-Хару, выдвигающийся из Унаси, я не возбуждал распри.
26. Привет, Басти, выступающий вперед из Шатаит, я не заставил никого плакать.
27. Привет, Харфахаэф, выступающий вперед из своей пещеры (из Тапхит-дат), я не совершал действий половой нечистоты, я не мужеложствовал.
28. Привет, Та-Рид, выступающий вперед из Ахху (на заре?), я не съел моего сердца.
29. Привет, Канамти, выступающий вперед из Кан-мит (из мрака?), я не клял ни одного человека.
30. Привет, Анхатпи (Ахтанаф), выступающий вперед из Саиса (Сау), я не действовал насильственным или гнетущим образом.
31. Привет, Ниб-Хру, выступающий вперед из На-Дафит, я не действовал и не судил поспешно.
32. Привет, Сархи, выступающий вперед из Унтха, я не... мои волосы, я не вредил богу.
33. Привет, Ниб-Абуи (Неб-Аци?), выступающий вперед из Ликополя (Саути), я не был слишком болтлив (не умножал мою речь слишком).
34. Привет, Нефертум, выступающий вперед из Мемфиса (Хаи-Ку-Птах), я не действовал с обманом, я не злоумышлял.
35. Привет, Там-Сап (Сан), выступающий вперед из Бусириса, я не творил вещей, чтобы подействовало проклятие на царя.
36. Привет, Ирем-иб-эф, выступающий вперед из Тиби (Тибти), я не преграждал поток воды.
37. Привет, Ахи-му (Хайа), выступающий вперед из Ну (Куну?), я не повышал моего голоса.
38. Привет, Уду (Уди-Рехит), выступающий вперед из твоего дома, я не проклинал бога.
39. Привет, Энхаб-Нафрат, выступающий вперед из Озера Нафра, я не действовал с нестерпимым оскорбительным высокомерием.
40. Привет, Энхаб-Коу (бог-змееборец, борец с мятежниками против Атума, один из стражей входа в Дуат), выступающий вперед из твоего города (Гераклеополь, Малая Эннеада), я не домогался, чтобы мне воздавались не долженствующие почести.
41. Привет, Дасар-Тап, выступающий вперед из твоей пещеры, я не увеличивал моего богатства, кроме как через вещи, которые суть справедливо мои собственные владения.
42. Привет, Ан-а-эф, выступающий вперед из Аугерт, я не презирал и не относился с пренебрежением к богу моего города.

Что есть в заповедях библии чего тут нет? Библия сузило понятия добра и зла, Вы об этом говорите как о революции сознания?

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Моё мнение совершенно отлично от Вашего (и общепринятого). Достоверных исторических данных о существовании Иисуса (великого реформатора-революционера сознания людей того времени) нет, родословной Иисуса нет (хоть евреи и очень скрупулёзно вели свои родословные), абсолютно все сведения о нём могли быть сфабрикованы теми кто видел в этом выгоду.

Нет никаких доказательств сфабрикованости Писания, с целью извлечения выгоды. Это чистой воды домысел. Да и откуда там какая выгода могла быть, если христианство жестоко преследовалось, сторонники которого подвергались жуткими казнями? С точки зрения рассудка, подвергать себя такому риску при тех условиях, веря в такую религию это просто безумие. Да и кому сфабриковывать, каким-то простым рыбакам неучам?

Я так понимаю, что Вы сторонник мифологической теории возникновения христианства. Использую метод мифологической школы можно доказать или отрицать существование любой исторической личности. Вообще, эта теория уже несколько устарела, но видимо продолжает иметь своих сторонников.
Согласен с тем, что исторических данных о существовании Иисуса Христа предостаточно. Кроме свидетельств в различных христианских источниках, свидетельства есть в источниках вне христианских, в том числе и враждебные христианству.

Письмо сирийского философа Мары Бар-Серапиона 73 г.н.э:
...Скажи нам мудрейший из людей, какую пользу получили афиняне, казнив Сократа? Ведь возмездие за это им было голод и чума. Или жители Самоса, предав сожжению Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении.


Свидетельства есть в переписке Плиния Младшего с императором Трояном; упоминается в работах Корнелия Тацита, иудейского историка Иосифа Флавия. Светоний Транквилл в описании событий правления императоров Клавдия, Нерона. Есть упоминание в Талмуде, с отношением ко Христу как еретику, сведшему Израиль с пути. Там сообщается, что родился он от Марии, происходит из рода Давидова, что с Иосифом и Марией бежали в Египет, научился там колдовству, с её помощью творил чудеса, делал себя Богом, накануне Пасхи был казнён за чародейство, соблазнял израильтян переходом в чужую религию.

Если оценивать само Евангелие, то приведу в пример цитату из статьи "Иисус Христос в документах истории"

"Вчитаемся повнимательнее в канонические Евангелия. За
специфический жанр их часто называют легендарными биографиями. Имеется
в виду то, что рассказ о жизни героя облечен в специфическую религиозно-
назидательную оболочку. Можно ли под этой оболочкой разглядеть реальную
личность? Часто она проступает между строк Евангелий. Обратим внимание на
речь Иисуса, и не на содержание ее, а на манеру произношения. «Истинно,
истинно говорю вам...» (Ин 1:51; 3:3,5,11 и др.); «Симон! Симон! се сатана
просил, чтобы сеять вас как пшеницу» (Лк 22:31); «Марфа! Марфа! ты
заботишься и суетишься о многом...» (Лк 10:42). Это характерное повторение
слов, встречающееся в разных Евангелиях, принадлежащее разным
традициям, — в этой манере чувствуется особенность речи конкретного живого
человека, усвоенная его слушателями и передаваемая затем в проповедях. Такое
нельзя придумать. То есть придумать такое в принципе можно, но не понятно,
зачем это было нужно. Какая здесь теологическая нагрузка? Ученики часто
подражают учителю в манере произношения, а евангелисты могли воспринять
эту характерную манеру из уст тех, кто непосредственно слышал Иисуса.
Исследователи давно вывели правило: там, где евангельский рассказ не
служит теологическим целям и даже более того, снижает образ
могущественного божества, там скорее всего содержится подлинная
информация, там и следует искать черты реальной личности. Так, уставший Иисус засыпает на корме лодки, (Мк 4:38), оглядывается в толпе, не зная, кто к
нему прикоснулся (Мк 5:30–32; Лк 8:45–46; ср. Лк 22:63), «ужасается и тоскует» в
предчувствии смерти (Мк 14:33), издает на кресте вопль отчаяния (Мф 27:46; Мк
15:34). Само происхождение его из северопалестинской области Галилеи
кажется вполне реалистичным. Выходцы из Галилеи презирались
иерусалимлянами как полуязычники (Мф 4:15; Ин 1:46), считалось, что из
Галилеи пророк никак не может прийти (Ин 7:52). Сообщения о сложных
взаимоотношениях Иисуса со своими родными, подозревавшими его в
сумасшествии (Мк 3:21), неверие в него братьев (Ин 7:5) также не способствует
имиджу всесильного владыки мироздания. Все это — обстоятельства и
моменты жизни исторического Иисуса. Это такие вещи, которые сугубо
религиозный миф попытался бы избежать, но которые было невозможно
игнорировать преемникам реально действовавшего пророка по причине их
широкой известности"

Кроме этого можно привести о другие, пусть хоть и косвенные, но свидетельства. Одно из них это сама смерть Иисуса Христа на кресте, для того это позорный вид казни. Уж если бы выдумывали то, сторонники его вряд ли выдумали ему такую позорную смерть.
-------- Добавлено 25.03.2013 в 00:27 -------- Предыдущее было 24.03.2013 в 23:57 --------

Soap писал (а)

Вы порицаете здравомыслие и одобряете хорошослушание? Запоминание вместо размышлений? Отцы пришли к своему пониманию, о каком развитии духовности может идти речь если не размышлять, а остановиться на ихнем понимании и просто его повторять?

Напомню, что Священное Писание не просто книга для чтения.
Здравомыслием в этом случае и будет помощь Святых Отцов в правильной трактовки Писания в трудных для понимания моментах, чтобы не сбиться и не возникло ложного представлении об истинном пути. Иначе не пойми чего получиться, сколько людей столько и мнений.
-------- Добавлено в 00:43 -------- Предыдущее было в 00:27 --------

Soap писал (а)

Зачем тогда было разгонять скот и птиц? Они ведь и были предназначены в жертву Богу. Столы менял зачем опрокинул?

Его разгневало то, что понятие жертвы, которую нужно было приносить, обесценилось. Жертва та угодная, которую человек сам вырастил, вложил смысл в неё. Народ не хотел нести её с собой, порой и издалека. А тут пришёл в храм купил её рядышком и тут же отдал.
Менял он выгнал за то, те из храма обменный пункт сделали, потому как туда приходили не как к святыне, а просто как в обменник.
-------- Добавлено в 01:31 -------- Предыдущее было в 00:43 --------

Soap писал (а)

Ещё раз обращу внимание:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16

Кумир - есть божок, идол. Идолопоклонство есть поклонение какому-то божеству, не подразумевающего истинного Бога. Отступлением от Бога есть не какие-то изображающие формы, а то чему почитается вместо Бога. В Православии поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, а иконы и всё что делается руками человека не приравнены Богу. Православные смотря на икону не к ней обращаются, а к личности изображённого. В языческом же понимании идолы не являются образами, а сам предмет есть бог.
Спасение вполне возможно и без икон.
И ещё, на счёт цитаты из Второзакония. Тут нужно посмотреть какие обстоятельства этому предшествовали, и от чего предостерегал Господь евреев. Долгое пребывание евреев в Египте сказалось на их религиозных воззрениях, там они насмотрелись на идолов, и у них стало формироваться соответствующее отношение, языческие привычки. Когда Моисей их вывел из Египта, то народ стал просить сделать им статую тельца, похожего как у египтян быка бога-Аписа. Таким образом обратившись сердцами к Египту и променяв Бога Истинного на бога-быка.
Господь повелевает Моисею: сделай себе медного змея и выставь его на знамя, и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив (Числ. 21,8). На этом примере мы видим изображение, которое служит для спасения человека. И лишь когда евреи начали много спустя кланяться ему как божеству, называя его Нехуштаном, медный змей был истреблён благочестивым царем Езекием (4Цар. 18,4). Истреблён не потому, что был почитаем, а потому, что стал обожествляем. Евреи наделили его божескими атрибутами, а, значит, забыли Бога, Спасителя своего (Пс. 105,21). Следовательно, второй заповедью запрещено не всякое изображение, а только обоготворяемое, замещающее собой Бога, т.е. идол. Иное понимание второй заповеди делает Библию противоречивой.

У еврее были изображения священные, носящие чисто религиозный характер. Господь сказал: не делай себе... изображения какого-либо гада, ползающего по земле (Вт. 4,8). И Он же повелевает: сделай себе медного змея (Числ. 21,8). Нельзя изображать животных, но в видении Иезекилю был показан небесный храм изобилующий резными изображениями херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41,17-18). Господь запрещает изображать птиц, но от Него же исходит повеление излить херувимов с крыльями. Херувимы были сделаны на ковчеге (Исх. 25,8;22), на стенах скинии (26,1;31), во внутренней части храма (3Цар. 6,27), на дверях храма (25 ст), на стенах храма (2Пар. 3,7), во Святая Святых и на завесе (10,14).
[Вывод: эти повеления указывают, прежде всего, на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Важно отметить специфичность этих изображений херувимов. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, в том числе и иконы херувимов, Бог исполнил Веселеила Духом Своим (Исх. 31,1-11). Это было не просто украшение храма, а религиозные изображения, освященные Богом по его же собственному повелению: возьми елея помазания и помажь скинию и всё, что в ней, и освяти её и все принадлежности её, и будет свята (Исх. 40,9). Так религиозные изображения были учреждены для Израиля Тем Самым Богом, Который запретил обожествлять что бы то ни было. Об этом же свидетельствует и их место в культе Израиля. Херувимы служили образом присутствия славы Господней, ковчег - образом присутствия Бога.
Согласно повелениям Бога, херувимов можно было изображать не вообще сколько угодно и где угодно, ибо евреи могли и перед их образами впасть в идолопоклонство, неправильно воспринимая эти изображения. Херувимов должно было изображать лишь в указанном количестве и месте, как служителей и окружение истинного Бога. Весь их вид показывал, что это не боги, это служебные духи. “То, что твари изображались при храме, т.е. там, где воздавалось поклонение единому истинному Богу, несомненно, исключало всякую возможность их обоготворения”[5]. Они простирались вдоль скинии, как бы обнимая её своими крыльями. Таким образом, находились как бы в состоянии поклонения, что подчеркивало их служебный характер. Отсюда вывод: те изображения, которые не являются соблазном к идолопоклонству, - допустимы. И указывая на повеления Господа, можно сказать больше - необходимы.

[alex]

Soap писал (а)

alex, насколько мне известно варны не сохраняются после смерти, а передаются по наследству. Рождён у знати - знатью будешь, в семье трудяги - знатью в жизнь не станешь.

так это и есть строгое сохранение социальной, если говорить западными терминами, иерархии,лишь выраженное иными словами.
главное,что в этом отношении буддизм пытается преодолеть эту застывшую систему индуизма!


если говорить о вашем споре,Soap и КонстантинЪ, то вы оба правы и неправы одновременно
то есть вы с разных позиций оцениваете одно явление.с материалистической( научной) и с чисто религиозной (верю потому что верю и все)

поэтому спор ваш - нескончаем!

и еще что вы думаете о неканонических евангелиях и прочей литературе, являющейся апокрифами( кумранских свитках, например и ессеях) прежде всего хочется услышать точку зрения константина.

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

С местоимением "Я" я очень согласен.
Египетская книга мёртвых существовала задолго до появления библии. Читаем:

Исповедь отрицания грехов перед 42 богами посмертного суда.

Что есть в заповедях библии чего тут нет? Библия сузило понятия добра и зла, Вы об этом говорите как о революции сознания?

Заметьте, о революционности христианства говорят Карл Маркс и Фридрих Энгельс...
Уже приводил цитату Фридриха Энгельса о том, что христианство, возникнув внезапно, революционно, вступило в резкую полемику с существовавшими религиозными представлениями и философскими учениями.
Суть христианства это не просто внешнее следование общим правилам. Корень христианства есть жертва Христа, Бог для того пришёл на землю, чтобы восстановить богоподобие человека, через веру во Христа предлагается путь Спасения души. Для спасения необходимо приложить духовные усилия и прежде всего необходима вера.

[alex]

очень рекомендую - "евангелие от афрания" кирилла еськова!

прекрасный стиль и язык сочетаются с аккуратной историографией и источниковедением плюс с "бережным" отношением к чувствам верующих