Государство на Руси.
 

Продолжение разговора начатого в теме: Даки - захватывающие истины 2012 - документальный фильм (+ Видео)

Да ладно! Они многоэтажки тоже строили! Известны двух и трёх этажные строения с двускатной крышей и круглыми окнами.
То о чём Вы пишете это палеолит.
Также в вики пишут:
Так же там написано:
Большинство учёных говорят о том что трипольцы шли с юга на север, но на юге ничего подобного тому что имели трипольцы не было и появилось только позже. На севере же наоборот такое встречается. Вывод трипольцы шли с севера и несли свою культуру на юг и запад гонимые погодными условиями.
Север же изобилует астрономическими находками, там слишком много обсерваторий. Это говорит о том что селившиеся там люди внимательно следили за погодой, а значит она претерпела сильное изменение и была им не привычна.
Вспомните находки поделок из мамонтовой кости, вспомните замёрзших мамонтов с травой в желудке, вспомните где они жили, и Вы поймёте о чём я говорю.
Стараются умалчивать, но вовсе не секрет что раньше на севере Сибири был климат очень мягкий. Мамонты вымерли 10 тыс. лет назад в следствии наступления ледникового периода. Он же и погнал людей на юг, а убегая от природы люди строили обсерватории пытаясь понять в чём же дело.
Трипольцы жили в 6-3 тыс. летиях до н. э. к тому времени новизна природных явлений прошла и обсерваторий они не строили.
Индийские Веды считаются самыми древними знаниями в мире. Слово "Веды" на удивление созвучно славянскому слову "ведун". Ведун от слова ведать - знать, Выды так же переводятся как - знания, учения.
В Ведах - учении индийского - южного народа, есть такие сведения которые недоступны жителям южнее Заполярья. В них есть упоминания о том что на родине человечества год состоял из одного дня и одной ночи, что семь звёзд созвездия медведицы находятся высоко над головой и вращаются вокруг центральной звезды, что вода превращается в камень принимая при этом причудливые формы, про северное сияние там тоже есть.
У Греков (тоже древнейшая цивилизация) есть предания о Гиперборее - это легендарная северная страна, место обитания блаженного народа. Гиперборийцев они называли аистами - перелётными птицами.
Довольно ль?
Конечно эти сведения опорочены оккультизмом, но разве повод из-за того что им приписывают магический толк вообще снимать с учёта? Это магия наслоилась на знания, а не знания на магию.
Кстати магия это запрещённая религия. У человечества есть такая черта - верить религии. Раньше (до христианские веры) были сосредоточением знаний. Египетские жрецы могли предсказывать затмения, засухи. К жрецам всегда ходили гадать, а это отголосок того что они много знали, но они опошлили эти знания убеждая в том что могут дать ответ на все вопросы, даже кто победит в конкретной битве, или как приворожить любимого человека. По этому со временем и стал человек избавляться от веры в могущество религии - она перестала работать. Но во времена до христианства религия работала лучше, люди больше ей верили, по этому и христианские святыни во множестве случаев строились на месте прежних поклонений, прошлое объявлялось святотатством, магией, оккультизм стал вне закона, и сегодня мы встречая какие то сведения в оккультизме начинаем улыбаться. Спешу заметить - я вовсе не говорю что оккультизм верен и это учение. Оккультизм так же перенавран. Я хочу сказать что надо отличать зёрна от плевел.

Да, и ещё о трипольской культуре.
Это не верно. "Трипо́лье (укр. Трипі́лля) — село в Обуховском районе Киевской области Украины, примерно в 40 км от Киева. Население — 3001 человек (2006).
Впервые упоминается в летописях в 1093 году в связи с битвой князя Святополка с половцами.".(с)

А трипольская культура названа так по месту раскопок у этого самого села.

"Культура носила название «Кукутень» по названию села (англ.)русск. в Румынии, где были найдены первые артефакты, связанные с этой культурой. В 1884 году румынский исследователь Теодор Бурада во время проведения раскопок нашёл элементы глиняной посуды и теракотовые фигурки неподалёку села Кукутень. После того, как учёные ознакомились с его находкой, было решено продолжить раскопки, которые начались на этом месте весной 1885 года.

Исследования памятников, позднее отнесённых к трипольской культуре, имели место на Западной Украине в 70-е годы ХІХ в. Археолог Викентий Хвойка открыл первое трипольское поселение на территории Российской Империи в 1893—94 гг. в Киеве по ул. Кирилловской, 55 (ныне ул. Фрунзе). Он презентовал свои находки в августе 1899 года на ХІ археологическом съезде в Киеве. В 1896—1897 годах несколько поселений с материалами, подобными киевским находкам, Хвойкою были найдены в окрестностях села Триполье Киевского повета (ныне село Триполье Обуховского района Киевской области). В Галиции в XIX — до 1939 г. ее именовали «культурой мальованой (расписной) керамики», «галицкой расписной керамики», «украинской расписной керамики». В советских, российских, украинских, молдавских и др. публикациях для памятников с территории Украины и Молдавии распространено название «Трипольская культура»."(с)

Теперь о словах:

В своём докладе на III Всероссийской межвузовской научной конференции «Наука и образование в развитии промышленной, социальной и экономической сфер регионов России» (организаторы – Федеральное агентство по образованию РФ, Финансовая Академия при Правительстве РФ, Владимирский государственный университет) мне удалось впервые поставить перед научной общественностью вопрос о существовании государства на Руси уже в 5 – 3-м тысячелетии до н.э., то есть синхронно с Древним Египтом и Шумером.
На современном этапе знания о древнейшем периоде России подчас полностью повторяют то, что ещё в 18-м веке было почёрпнуто немецкими историками из христианских летописей.

Их позицию переозвучил 21 сентября 2010 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в интервью телеканалу «Россия»: «Кто такие были славяне?

"Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери".

Оставим эпитеты на совести патриарха! Тем более что на дворе далеко не 10-й век и даже не 18-й.
А за 20-й век в полку научных дисциплин заметно прибавилось. Во-первых, сформировалась археология. С её помощью к началу 21-го века о древней жизни населения Земли мы знаем значительно больше, чем могли почерпнуть ранее из письменных источников. Во-вторых, сформировалось языкознание. С его помощью реконструированы многие древние языки и древние фазы языков сегодняшних. Кроме того прослежены маршруты, которыми передвигались носители языков. В третьих, сформировались генетика и ДНК-генеалогия. С их помощью мы можем точно идентифицировать скелетные остатки ископаемых людей, а также исследовать их генеалогических связи на глубину до нескольких десятков тысяч лет.

В четвёртых, значительные шаги в своём развитии сделала антропология. Специальными методами (школа М.М. Герасимова) восстановлены физические облики людей, живших и 2, и 3, и 5, и даже 30 тысяч лет назад. Огромные массивы данных получены географами, зоологами, ботаниками, физиками и др. о древних периодах Земли, о климате, о растениях и животных. Всё это представляет картину древних времён значительно отличной от той, что рисовали нам письменные источники.

На территории Русской равнины обитал свой вид палеоантропа. Стоянки ашельского и мустьерского времени в Дубовском районе Волгоградской области – Челюскинец II (145±18 тыс. лет) и Заикино Пепелище (147±20,5 тыс. лет). Стоянка Сухая Мечетка (178+31 тыс. лет) расположена в черте города Волгоград. Широко известна крышка черепа мустьерского человека из Москвы. Есть все основания считать Русскую равнину местом возникновения человека современного вида. Это же подтверждают и недавние исследования костей Homo из Хвалынска, датированных исследователями также ашельско-мустьерским временем, но, по их мнению, имеющих чёткие сходства с жителями Ярославской области средневековья.

С 50-го тыс. до н.э. начиная (костёнковская культура), неоантропы Русской равнины создали ряд последовательных и генетически связанных археологических культур: сунгирская (30 – 26 тыс. до н.э.), зарайская (21 – 20 тыс. до н.э.), юдиновская (13 тыс. до н.э.), рессетинская (11 – 9 тыс. до н.э.), иеневская (10 – 6 тыс. до н.э.), верхневолжская (6 – 4 тыс. до н.э.), волосовская (4 – 2 тыс. до н.э.), фатьяновская (3 – 1 тыс. до н.э.) и далее – этнические русские. В докладе в Институте археологии РАН дан статистический анализ археологических памятников. Их в каждую археологическую эпоху было по нескольку тысяч, через каждые несколько сотен метров. Археологическая позиция подтверждена генетиками и ДНК-генеалогии в совместной работе с учёными из Гарвардского университета (США).

Споры об антропологической преемственности древнего населения указанных археологических культур постепенно уходят на задний план, уступая место уверенность в том, что мы имеет одну наследную линию полностью автохтонной популяции. Насчёт широкого диапазона дат, начиная с мезолита (с 15-го тыс. до н.э.), антрополог Т.И. Алексеева утверждает, что «картина формирования антропологических черт волосовского населения типична для всего ареала волосовской культуры. На примере погребений из Сахтышских стоянок отчетливо прослеживается преемственность населения на протяжении весьма длительного времени – от раннего неолита до энеолита. Эта преемственность уходит своими корнями в мезолит. Строго говоря, в данном случае антропология подтверждает точку зрения об автохтонности волосовцев. Описанные краниологические особенности (ослабленная горизонтальная профилировка верхней части лица, сильная профилированость среднего отдела лица и сильное выступание носа), сформировавшиеся на обширной территории Восточной Европы, оказываются чрезвычайно стабильными и прослеживаются у населения более поздних исторических эпох».

Волосовская культура – культура неолита Русской равнины. Особенно активно изучалась археологом Д.А. Крайновым. М.М. Герасимов сделал физические реконструкции антропологического вида волосовцев – ничем не отличающиеся от современных русских. Именно с этой культурой связано начало активной международной торговли на Русской равнине. По археологическим данным, с 4 – 3-го тыс. до н.э. в Центральных областях современной России шла активная торговля, контрагенты находились и на Алтае, и в Древнем Египте, и в Шумере, и даже в Древней Англии.

Волосовский этап отмечен функционированием в 5 – 2-м тыс. до н.э. «лазуритового» торгового пути (здесь и далее принятые названия указанных археологических явлений), в 3 – 2-м тыс. до н.э. – «янтарного» и «нефритового» путей. Нефрит добывали в Центральной Азии и Южную Сибирь, Северный Казахстан, Южный Урал и Поволжье доставляли в регионы Волго-Окского междуречья. Весь путь маркировал археологическими находками нефрита восточного происхождения. С территории Древнейшей Руси нефрит поставлялся на юг: путь проходил через Кавказ и разделялся на два – в Египет и в Шумер. Эти пути тоже маркированы находками, происхождение нефрита то же: «впервые в истории нефритовый путь связал Дальний Восток с Европой». Он соединял глазковскую культуру Прибайкалья с сейминско-турбинской культурой Волго-Камья. В Турбинском могильнике, расположенном в пределах города Пермь, обнаружено 36 нефритовых колец.

Этим же маршрутом двигался лазурит. Связи Русской равнины с Древним Египтом и Шумером всё чаще обнаруживают подтверждение в археологических фактах. Наиболее ранняя находка лазуритовых бус связана с хвалынско-среднестоговской общностью (Нальчикский могильник, первая половина 5-го тыс. до н.э.). В кургане майкопско-новосвободненской общности (4 – начало 3-го тыс. до н.э.) в Кабардино-Балкарии, среди погребального инвентаря которого найдены бусы из бадахшанского лазурита. «Лазуритовый» торговый путь свидетельствует о «связях Кавказа с миром шумерской цивилизации в Урукский период (вторая половина 4 – 3-е тысячелетие до н.э.)». «Янтарный» путь действовал в 3 – 2-м тыс. до н.э. «Вывоз «северного золота» и изделий из него в страны Средиземноморья начался, как полагают исследователи, ещё во времена египетских фараонов (34 – 24 вв. до н.э.)». В погребениях волосовской культурой – примерно в 250 могилах – собрано в общей сложности около 11700 янтарных украшений.

В 1-м тыс. до н.э. – почти за тысячу лет до открытия Великого шёлкового пути (южной ветви) – функционировал Северный шёлковый путь, по которому не только китайские шелка шли на Русь и далее в Европу, но и китайские зеркала, а также нефрит и лазурит. Е.И. Лубо-Лесниченко делает вывод, что на раннем этапе связей Востока с Западом северный путь имел большее значение, чем южный. Активная торговля Древнейшей Руси продолжалась вплоть до 11 века. Так, ранние серебряные дирхемы почти в полном составе оседали именно на русской земле. Известно более 700 кладов, некоторые весом по 70 и более килограмм. В местах предполагаемой чеканки дирхемов (в Халифате) этих монет не обнаружено – экспорт на Русь был полным. Торговые операции Древнейшей Руси прекратились с введением христианства.

В заключении отметим, что огромная численность населения Древнейшей Руси, огромное количество археологических памятников всех без исключения эпох, густая сеть трансконтинентальных торговых путей неолита, бронзы и железного века – всё это свидетельствует в пользу того, что в указанном регионе могло иметь место государственное образование, подобное Древнему Египту или Шумеру, развивавшееся параллельно с ними и с ними же активно торговавшее. Обнаружением фактов этого древнего государства успешно занимаются несколько сотен учёных из разных областей науки, а воссоздание истории Древнейшей Руси – это, на наш взгляд, на сегодня наиболее значимый вопрос истории.

Иллюстрация: картина «В городе Словенске», художник Иванов Всеволод Борисович . Город Словенск, согласно летописям, существовал в 3-м тыс. до н.э.


Литература:

1. Александрова М.В., К методике изучения палеолитических поселений (по материалам мустьерской стоянки Сухая Мечетка) // Реконструкция древних общественных отношений по археологическим материалам жилищ и поселений. – Л. – 1974.
2. Алексеева Т.И., Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок). - М.: Научный мир, 1997.
3. Бадер О.Н., Древнейшие металлурги Приуралья. – М. – 1964.
4. Брилева О., Новые загадки эпохи энеолита и раннего бронзового века Кавказа // Наука и жизньм№9. – 2009.
5. Клёсов А.А., Тюняев А.А., Гипотеза о появлении гаплогруппы I на Русской равнине 52 – 47 тысяч лет назад // Вестник новых медицинских технологий. – 2010. – Т. XVII. – № 3. – С. 189 – 191.
6. Комиссаров С.А., Древние нефриты Восточного Туркестана (Синьцзяна): их распространение и использование // Евразия: культурное наследие древних цивилизаций. – Вып. 2. Горизонты Евразии: Сб. науч. ст. / Ред. и сост. О.А. Митько. – Новосибирск. – 1999. – Стр. 7 – 10.
7. Медникова М.Б., Добровольская М.В., Бужилова А.П., Ископаемый Homo из Хвалынска. – М.: ТАУС, 2008. – 72 с. – (Серия «Антропологическая коллекция» / Ин-т археологии РАН, Геолог. Музей им. В. И. Вернадского РАН).
8. Тюняев А.А., Происхождение русского народа по данным археологии и антропологии // Organizmica (web). – № 9 (69). – 9 сентября 2008 г.
9. Тюняев А.А., Динамика памятников Русской равнины: количественный подход // Человек: его биологическая и социальная история: Труды Международной конференции, посвящённой 80-летию академика РАН В.П. Алексеева (Четвёртые Алексеевские чтения) / (отв. Ред. Н.А. Дубова); Отделение историко-филологических наук РАН; Ин-т этнологии и антропологии им Н.Н. Миклухо-Маклая РАН; Ин-т археологии РАН. – М. – Одинцово АНОО ВПО «Одинцовский гуманитарный институт». – 2010. – Т. 1. – 242 с.
10.Тюняев А.А., Древние торговые пути Урало-Поволжья по комплексным данным археологии, антропологии, генетики и мифологии // Материалы Международной научной конференции «Этносы и культура Урало-Поволжья: история и Современность». Российская академия наук. Отделения историко-филологических наук. Институт этнологических исследований УНЦ РАН. – Уфа. – 21 октября 2010 года.
11.Фащук Д.Я., Морской ладан // Химия и жизнь. – 2005. – № 3. – С. 54 – 59.


Андрей Александрович Тюняев,
Академия фундаментальных наук,
Вычислительный центр РАН

22 января 2011 г.

Проблемы палеолитического искусства привлекают внимание многих ученых. Но те, кто занимается их решением сегодня, могут констатировать некоторый застой в этом направлении. Для того чтобы продолжить изучение интереснейшего явления культуры человеческого общества, вероятно, необходимо проанализировать более чем вековую историю решения проблем, связанных с изучением древнейшего искусства. Понимая, как обширна область и многочисленны формы его существования, к рассмотрению предлагается история изучения палеолитического искусства конкретного сибирского региона, и не во всем его объеме, а только в рамках антропоморфной скульптуры.

Фактическое изучение сибирского палеолитического искусства началось в конце XIX века и связано с именами И.Д. Черского и А.Л. Чекановского. Художественно оформленные находки со стоянки Иркутский госпиталь были оценены ими как произведения искусства. А.Л.Чекановский определил эти столбики как подвески на основе увиденных им аналогичных у сибирских аборигенов [1, с. 20]. Высказанные замечания сделаны профессионально, это можно проследить по нескольким сохранившимся статьям, но фактический материал сгорел в 1879 г. вместе с остальными экспонатами Иркутского музея Русского Географического общества.

С высокими эстетическими оценками найденных предметов согласился граф А.С. Уваров - один из основоположников русской археологии, вероятно, имевший возможность их наблюдать ещё до исчезновения. После данной им характеристики в отдельной главе своей монографии "Археология России. Каменный период" в научной среде проблемы древнейшего сибирского искусства не обсуждались почти полвека [2, с. 243].

За это время как в мировой, так и в отечественной археологии были решены вопросы, связанные с существованием древнейших культур человечества, с их особенностями распространения и бытования. Главной чертой, позволявшей вести рассуждения о своеобразии палеолитических культур, было наличие в некоторых из них предметов искусства. На территории России первыми наиболее известными были художественные находки с палеолитической стоянки Мезино, на которой работал П.П. Ефименко в 1909 г. [3, с. 420-425]. В Сибири о древнейшем искусстве заговорили в конце 20-х годов; оно стало известно благодаря удачным раскопкам, проведенным молодым ученым М.М. Герасимовым на стоянке Мальта. Сегодня мы спокойно относимся к этому открытию, а в то время сознание отечественных ученых находилось под сильным влиянием заключения Б.Э. Петри, который после проведения ряда исследовательских работ на сибирских памятниках констатировал отсутствие художественных способностей у древних сибиряков [4, с. 16]. Заявление крупного ученого, стоящего у истоков русской археологии, и молодость М.М. Герасимова, зачастую расценивающаяся как неопытность, заставили усомниться большинство археологов в достоверности не только датировки, предлагаемой молодым ученым, но и в подлинности самих художественных произведений, обнаруженных в первые годы работы и монографично опубликованных в 1931 г. [5]. В этом отношении контрастно выступает реакция зарубежных археологов, в частности бельгийского ученого К. Хенце, определившего открытие Мальты как переворот в науке. Уже через год после публикации Герасимовым результатов работ, т.е. в 1932 г., К. Хенце включает сибирский палеолитический материал в свои лекции по семантике древнейшего искусства [6, с. 25].

Обстановка в отечественной науке по поводу существования сибирского палеолитического искусства нормализовалась в 1936 г., когда недалеко от Мальты, на стоянке Буреть, расположенной на р. Ангаре, известнейший в Сибири археолог А.П. Окладников находит аналогичные мальтинским женские скульптурки, датирует их палеолитом и дает первые характеристики [7, с. 104-108]. Данное обстоятельство, выражаясь образно, подводит черту первому периоду изучения сибирского палеолитического искусства, который характеризуется первым фактически и теоретически подтверждаемым открытием древнейшего искусства данного региона и достаточно острой борьбой, связанной с его признанием.

Второй период связан более с теоретическими обработками коллекций Мальты и Бурети, периодически пополняемыми экземплярами новых экспедиционных работ, которые велись и ведутся на этих памятниках. Его начало практически совпадает с началом практических работ на сибирских стоянках, более точно - с моментом публикации М.М. Герасимовым результатов своих исследований - "Мальта, палеолитическая стоянка" (1931 г.). Это пример первой теоретической обработки художественного фактического материала древнейшей Сибири, проведенной на высоком научном уровне. Автор с методологической предусмотрительностью делит весь объем художественного материала на несколько групп, которые в дальнейшем тщательно анализирует.

Он предоставляет науке первую классификацию узоров, нанесенных на поверхность большинства костяных находок Мальты, которая в настоящий момент не требует дополнений: 1) спирали, замкнутые круги на плоскости, всегда выполненные ямочным орнаментом; 2) спиральные линии, опоясывающие стержни, выполненные тонкой волосной линией; 3) волнообразные и прямые параллельные линии; 4) композиции из рядов неглубоких круглых ямок [8, с. 18].

Антропоморфные скульптурки поразили его реалистическим стилем воплощения и точностью передачи черт лица и фигуры. Ученый пришел к заключению, что каждая из фигурок обладает сильным своеобразием, что проявляется в чертах лица, фигуры, татуировке; так рассматривался им узор на телах скульптурок. По этой причине он не видел возможности объединения их в какие-либо группы. Сравнивая сибирских Мадонн с их европейскими современницами, он выделил общие и отличительные черты и поставил вопрос о культовости этих изображений в связи с образом их ношения.

С некоторыми моментами теоретической работы М.М. Герасимова не согласился А.П. Окладников, открывший стоянку Буреть. Сравнивая мальтинский и буретский материал, он отметил ряд общих моментов и предложил классификацию сибирских палеолитических статуэток, что М.М. Герасимов считал невозможным. Первая его классификация делит весь накопленный к 1960 г. антропоморфный материал на три группы: I, II и особую. В первую включены статуэтки удлиненных пропорций, во вторую - массивных пропорций, в особую - со специфически изогнутым туловищем и высоко поднятой седалищной частью (сюда отнесены преимущественно экземпляры мальтинской коллекции; в этой группе он видел истоки своеобразной стилистической манеры, характерной для позднейшего палеолитического искусства, когда широко, как полагал ученый, распространяется стилизация изображений, напоминающая сидящую фигуру) [9, с. 286]. По существу, предложен метод фиксирования эволюции палеолитического искусства, в основу которого положено тщательное наблюдение за изменением формы предмета.

Идею классификации поддержали все ученые, занимающиеся этой проблемой. Самая большая и тщательно проведенная классификационная работа проведена З.А. Абрамовой. Ей принадлежат две монографии, где мы имеем возможность наблюдать развитие процесса классифицирования коллекций разных масштабов: в пределах территории СССР и Евразийского континента. В обеих автором отдельно выделяется сибирский материал. Антропоморфная коллекция характеризуется при этом следующим образом: 1) сибирские статуэтки не имеют преднамеренно моделируемых форм: груди у них чаще всего обозначены в слабом рельефе неглубокой линией, бедра расширены незначительно, ягодицы не выступают назад или по бокам, а подняты вверх; 2) пропорциональные особенности сибирских Венер заключаются в том, что статуэтки имеют чаще всего голову, по объему равную грудной клетке, а нижняя часть торса и ноги непропорционально удлиненны; 3) наличие моделировки лица и оформления головок; 4) присутствие сплошного орнамента, изображающего одежду; 5) просверленные отверстия в нижних частях ног [10, с. 12]. Кроме того, автор предполагает необходимость деления коллекции по размерам и материалу изготовления.

При сравнивнении классификаций А.П. Окладникова и З.А. Абрамовой, безусловно, виден прогресс научной мысли в этом направлении, но в настоящий момент уже есть повод для беспокойства, т.к. экземпляры, пополняющие коллекцию, не имеют должной обработки и упоминаются в сообщениях на конференциях в общем потоке информации. При этом фактологические пополнения сибирской палеолитической коллекции антропоморфной скульптуры очень интересны.

В 1980 г. С.А. Васильев, проводя раскопки на Майнинской стоянке, обнаружил глиняную антропоморфную скульптурку, немного поврежденную и без орнаментации [11, с. 72]. Этот экземпляр уникален по материалу изготовления.

В 1988 г. томскими учеными был обнаружен обломок бивня мамонта с гравировкой сложной сцены, где можно выделить два антропоморфных персонажа [12, с. 127]. Эта находка примечательна тем, что изображение человека выгравировано на предмете мобильного искусства, а не на скальной поверхности. Одной из последних была обнаружена костяная фигурка у деревни Лиственка в 1996 г. Время и ситуация сохранили для нас фрагмент статуэтки; её верхняя часть на уровне плечевого пояса обломана, как предполагают ученые, ещё в процессе изготовления. Показаны спина с легким прогибом в пояснице, слегка округлый живот, длинные, изящно оформленные ноги. Признаки пола не выражены. Длина изделия - 19,7см. На сегодня это самая большая статуэтка сибирской коллекции [13, с. 14].

Решение вопроса об интерпретации узора, нанесенного на поверхность произведений мелкой пластики, вызвало активные дискуссии, как между А.П. Окладниковым и М.М. Герасимовым, так и между другими заинтересованными учеными. М.М. Герасимов предположил, что на поверхности скульптурок орнаментом из полулунных насечек передана татуировка, с меньшей долей вероятности изображен волосяной покров [14, 16]. А.П. Окладников допускает изображение меховой одежды, которая и сегодня используется северными народами. О татуировке не может идти и речи, т.к. насечки покрывают затылок и темя - участки тела, где она при её наличии видна быть не может. Делая ссылку на этнографический материал, он замечает, что татуируют обычно лицо, а на сибирских статуэтках лицо не затронуто орнаментом [15, с. 106-107].

К подобному приёму интерпретации узора резко отрицательно отнеслась Н.П. Горбачева, которая, занимаясь историей одежды, полагает, что шитая одежда в самых ранних формах появилась не раньше неолита. Наличие иголок в палеолитических культурных слоях, по её мнению, ещё не говорит о том, что их использовали для изготовления одежды. Сибирский случай изображений она склонна рассматривать как передачу фигур людей, замаскированных под животных [16, с. 17].

"Классической" в истории решения данного вопроса станет позиция А.П. Окладникова. С ней вскоре согласится и М.М. Герасимов; уже аксиомой она войдет в работы С.Н. Замятнина, З.А. Абрамовой, А.Д. Столяра, Б.А. Фролова.

Переоценка данной позиции была начата в 1990-х годах В.Е. Ларичевым, который предполагает, что система лунок на поверхности скульптурок не передает ни татуировку, ни меховую одежду, а являет собой пример первых в истории человечества календарных записей [17]. С его мнением очень трудно как согласиться, так и не согласиться. Всё дело в том, что для подтверждения своей позиции он использует математические вычислительные приемы, "чуждые" гуманитариям. Помимо "трудной" методики обработки образцов "художественной" деятельности древних людей, он допускает мнение о том, что первобытный человек интересовался не только продовольственными вопросами, но и особенностями и закономерностями движения светил по ночному небосклону; более того, он сумел просчитать и зафиксировать основные ключевые моменты этих передвижений.

Здесь у основной массы ученых, начинает срабатывать стереотип, касающийся интеллектуального уровня наших палеолитических предков, который начиная со школьных учебников не поднимали выше деревянной дубины. Это затрудняет ведение дискуссий, и одной из интереснейших научных точек зрения отказывают в полновесном обсуждении. Но, думается, эта ситуация скоро изменится, т.к. недавно в археологической науке появилось новое направление - палеоастрономия, которая занимается выявлением уровня астрономических знаний в первобытные времена.

Не менее интересной была дискуссия, связанная с интерпретацией назначения палеолитических Венер. Интерпретация, особенно в археологии, всегда является главной частью любого творческого изучения проблемы. И здесь нам необходимо оговорить один момент: советские археологи, участвуя в обсуждении вопросов данной проблемы, выглядели молодо. На Западе долгая история развития интерпретационных методик привела к появлению сторонников двух концепций существования первобытного искусства: заинтересованного и незаинтересованного. Заинтересованное искусство, по мнению ученых, было призвано решать основные проблемы первобытного общества: продовольственные, хозяйственные, культурные. Его появление сопровождалось магическими обрядами, и место его существования было сакральным. Незаинтересованное искусство удовлетворяло духовные потребности индивида либо коллектива людей. В XX веке подобный подход, выделение двух ипостасей первобытного искусства уже не использовался, а признанная не без помощи этнографических наблюдений многогранность художественного творчества наших далеких предков включала основные позиции обоих направлений; споры возникали лишь по соотношению составляющих.

Именно на этом этапе развития данной научной мысли в дискуссию включились наши ученые, активно обсуждая проблему как на основе отечественных, так и зарубежных материалов. Важно подчеркнуть: в советской научной мысли никогда не было разделения на сторонников одной либо другой концепции существования первобытного искусства. Каждый учитывал наличие различных черт и побудительных моментов в культуре, обуславливающих содержание искусства. Но среди "учитываемого" многообразия каждый для себя определил комбинацию объясняющих моментов. Иногда эти моменты так причудливо переплетаются, что объяснения выглядят неубедительно, а в условиях трудностей информационного обмена логику рассуждений проследить на достаточном уровне почти невозможно, поэтому остановимся только на констатации конкретных моделей, без учета эволюции мысли.

Большинство ученых считают, что в коллекции сибирской антропоморфной скульптуры образ женщины является главным и, пожалуй, единственным. Безусловно, все согласны с магическим контекстом трактовки этого образа. М.М. Герасимов первым поставил вопрос о таком значении женских сибирских изображений. Его предположение основывалось на способе ношения этих фигурок. Только у сибирских статуэток внизу есть небольшие отверстия, за которые их пришивали, вероятно, к одежде. Трассологический анализ показывает характерную заполированность поверхности скульптурок, возможную при долгом трении о мягкий материал. Единственное, что в дальнейшем смущало исследователя, это то, что божества, таким образом, носились в неестественном положении вниз головой [18, с. 28-53].

В ряде своих работ А.П. Окладников внимательно рассматривал проблему значения женских палеолитических статуэток и пришел к следующим выводам: 1) женский образ удостоен внимания древних художников благодаря особой роли женщины, выполняемой в те далекие времена. В связи с этим в первобытном обществе очень рано появляются представления о сверхчеловеческих существах женского пола: владычицах природных сфер и явлений, покровительницах животных и людей. К этому заключению он пришел, проводя параллели от первобытности к этнографическому материалу северных народов, где женские изображения имеют прямое отношение к охотничьей магии; 2) помимо покровительниц охоты, женские изображения могли быть символами плодородия, подобно якутской богине Айсыт; 3) не отрицается возможная связь древних фигурок и с культом мертвых [19, с. 48].

Чуть позже А.П. Окладников выскажет предположение о наличии в палеоискусстве и чисто художественных образов, свободных от магической нагрузки [20, с. 57], но невозможно проследить, что побудило его к этому мысли. З.А. Абрамова предлагает три основных подхода к интерпретации древних женских образов: 1) преобладание женских изображений в первобытном антропоморфном искусстве является проявлением господства материнского рода, и в таком случае эти статуэтки можно рассматривать как образы родоначальниц; 2) зависимость хозяйственной жизни человеческого общества эпохи палеолита от природных условий скоро привела к появлению образа хозяйки стихий природы, что соответствует развитию идеи плодородия; 3) на общем фоне заинтересованности в наличии подобных изображений, вероятно, не пренебрегали и эстетическими моментами творчества [21, с. 68].

Интересна позиция этнографа Д.Н. Зеленина, который видел в палеолитических статуэтках вместилища для духов болезней. Учитывая различия в моделировке тел фигурок, ученый предполагает, что они являлись олицетворением и вместилищем различных болезней: водянки, чахотки, истощения и других, приводящих к антропологическим отклонениям [22, с. 62-64].

Ян Елинек, характеризуя мальтинское искусство, останавливается на социально-эстетическом значении фигурок. Он полагает, что тучность тела в те времена была показателем благосостояния, а не отклонений в здоровье [23, с. 591].

Этнограф А.С. Токарев, внимательно ознакомившись с взглядами, соглашается с положением, объясняющим символику верхнепалеолитических европейских статуэток как хозяек очага и хранительниц огня. Приводятся этнографические примеры из культур северных народов, подтверждающие это положение у чукчей, коряков, эскимосов... Но он выступает категорически против толкования этих фигурок как изображений предков-прародительниц, т.к. появление подобного культа произошло в более поздние времена [24, с. 14-17].

С.В. Иванов, исследуя обычаи и традиции амурских народов, привел пример существования у них фигурок-кукол. Их использование было явно магическим: их изготовляли шаманы, за ними ухаживали, одевали и украшали, им поклонялись. Эти фигурки могли быть куклой-ребенком, куклой-подростком, куклой-девушкой... Существовали куклы мужского пола. Жизненный уклад кукол почти ничем не отличается от жизни людей. Ученый предполагает, что эти обряды пришли с эпохи первобытности [25, с. 69].

В.Е. Ларичев в данном вопросе имеет своеобразную точку зрения. Во-первых, он выступает против строгого разделения скульптурок по половой принадлежности; учитывая их назначение, к определенному полу их отнести очень трудно, большинство скульптурок андрогинны, более того, зачастую сочетают в себе как антропоморфные, так и зооморфные черты [26, с. 129]. Во-вторых, используя оригинальную методику обработки материала, он доказывает, что сибирские палеолитические статуэтки - ни что иное, как вычислители движения небесных светил или "блуждающих" звезд. Они были необходимы для точного предупреждения небесных явлений, которые в свою очередь влияли на уклад земной природной жизни [27, с. 171].

Такое многообразие позиций относительно значения и использования древних антропоморфных статуэток чрезвычайно приятно и интересно, но к появлению широкомасштабной дискуссии они не привели. Все заключения выстроены на основе мнений, почерпнутых либо из этнографических наблюдений, либо из собственного мировоззрения; причем из работ не совсем ясен ход доказательства высказываемых позиций.

В этом отношении выделяются работы В.Е. Ларичева, который, по мнению многих, высказывает фантастические положения, но он их и доказывает. Его методика предусматривает работу непосредственно с фактическим материалом: дотошное, скрупулезное изучение всех параметров, от механических до астрономических, дает много полезной информации. Все результаты проверяются "текстом", нанесенным на поверхность экземпляров коллекции. "Текст" из лунок и ямок является и объектом изучения, и средством проверки полученной информации.

Для дискуссии, важной составляющей процесса получения научных знаний, необходимо владение знаниями начальной математики и астрономии. К использованию этих наук в процессе обработки художественного материала уже обращался Б.А. Фролов, тоже занимающийся проблемами первобытного искусства, признавая существование бытового и временного счета уже в палеолитические времена, но он никак не аргументирует свои позиции в отношении способов использования данных предметов, т.е. не показывает механизм работы "текста"[28].

Итак, изучение фактического материала сибирского палеолитического искусства, в частности мобильного искусства - антропоморфной скульптуры, началось в 1930-х годах и с наиболее "видимых" проблем: оформление, форма, материал, стиль. Почти одновременно появляются исследования, связанные с разработкой классификаций и интерпретаций, основанные на использовании статистических и этнографических данных. И если классификацию можно назвать техническим моментом, а следовательно, не вызывающим острых дискуссий, то интерпретация, в основу которой, по большому счету, положены мировоззренческие умозаключения и метод этнографических параллелей, должна быть полем накала научных страстей. Но дискуссии, если и были, то они останавливались на уровне антитезиса, т.к. для последующего синтеза каждая из сторон должна была бы предложить методы исследования, подтверждающие их научные выводы.

Мы подошли к самому "больному ", на наш взгляд, вопросу - методика исследования палеолитического мобильного искусства. В отечественной науке таковой не существует; таким образом, в отношении теории и практики методологического исследования мобильного палеолитического искусства мы находимся в XIX в. Метод этнографических параллелей по отношению к культурным явлениям палеолитического времени по целому ряду показателей не оправдан. Методы первичной обработки, отвечающие за вопросы фиксирования форм, материалов, стилей для нового, качественного иного уровня исследования, не подходят. Методика, предлагаемая В.Е.Ларичевым, гуманитариев не устраивает, но они ничего не могут предложить взамен. По сути дела, отечественная наука, занимающаяся проблемами палеолитического творчества, и в частности мобильного искусства, оказалась в "методологическом" тупике, что и сказывается на общем состоянии научного направления.


Литература
[1] Фролов Б.А. О чем рассказала сибирская Мадонна. М., 1981.
[2] Уваров С.А. Археология России. Каменный период. М., 1881. Ч.1.
[3] Ефименко П.П. Первобытное общество. Киев, 1953.
[4] Петри Б.Э. Сибирский палеолит. Иркутск, 1923.
[5] Ларичев В.Е. Открытие в Сибири антропоморфной скульптуры древнекаменного века и проблема интерпретации так называемых женских статуэток // Исторический ежегодник, 1999. Омск, 1999. В печати.
[6] Ларичев В.Е. Лунно-солнечная календарная система верхнепалеолитического человека Сибири. Препринт. Новосибирск, 1983.
[7] Окладников А.П. Палеолитическая статуэтка из Бурети (раскопки 1936 г.) // МИА СССР. N 2. М.; Л., 1941.
[8] Герасимов М.М. Мальта, палеолитическая стоянка. Иркутск, 1931.
[9] Окладников А.П. Палеолитические женские статуэтки Бурети // МИА СССР N 79. М.; Л., 1960.
[10] Абрамова З.А. Изображение человека в палеолитическом искусстве Евразии. М.; Л., 1966.
[11] Васильев С.А., Ермолаева Н.М. Майнинская стоянка памятник палеолита Сибири // Палеолит Сибири. Новосибирск, 1983.
[12] Ожередов Ю.И. К вопросу о позднеплейстоценовой фауне по материалам археологии // Материалы I Международного
симпозиума. Эволюция жизни на земле. Томск, 1997.
[13] Акимова Е.В., Кокорин А.В., Ковбаса П.Я. Изделия из бивня мамонта в XIX культурном слое стоянки Лиственка // 275
лет сибирской археологии : Материалы XXXVII РАЭСК. Красноярск, 1997.
[14] Герасимов М.М. Мальта, палеолитическая стоянка. Иркутск, 1931.
[15] Палеолитическая статуэтка из Бурети (раскопки 1936 ) // МИА СССР. N 2. М.; Л., 1941.
[16] Горбачева Н.П. К вопросу о происхождении одежды // СЭ. 1981. N 4.
[17] Ларичев В.Е. Матерь Мира ( календарь беременности женщины древнекаменного века Сибири и семантика скульптур
палеолитических Венер) // Изв. СО РАН. Сер.ист., филологии и философии. Новосибирск, 1992;
Он же. Богиня Луны // Древние культуры южной Сибири и Северо-восточного Китая. Новосибирск, 1994;
Он же. Пращур Богов // Методология и методика археологических реконструкций. Новосибирск, 1994.
[18] Герасимов М.М. Палеолитическая стоянка Мальта (раскопки 1956-1957) // СЭ. 1958. N 3.
[19] Окладников А.П. Якутия до присоединения к Русскому государству // История Якутской АССР. М.; Л., 1955. Т.1.
[20] Окладников А.П. История Сибири. Древняя Сибирь. Л., 1968. Т.1.
[21] Абрамова З.А. Палеолитическое искусство на территории СССР // Свод археологических источников. М., 1962. Вып. А 4-3.
[22] Елинек Я. Большой иллюстрированный атлас первобытного человека. Прага, 1982.
[23] Токарев С.А. К вопросу о значении женских изображений эпохи палеолита // СЭ. 1934. N 4.
[24] Иванов С.В. Орнаментированные куклы ольчей // СЭ. 1936. N 3.
[25] Ларичев В.Е. Богиня Луны // Древние культуры Сибири и Северо-Восточного Китая. Новосибирск, 1994.
[26] Ларичев В.Е. Синодические обороты планет в календарных системах древнекаменного века Сибири (мальтинская культура) // Методы реконструкции в археологии. Новосибирск, 1991.

Re: Государство на Руси.
 

Видео с участием Задорнова о Руси, славянах и их месте в мире.

Re: Государство на Руси.
 

Ломоносов!.. Не иначе!.. :)

Re: Государство на Руси.
 

Увы, фольк-хисторик, на деле - сатирик...

Интереснее - http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A2%D0%...B8%D1%87%D0%B8
Тиверцы и уличи
Это существеннее для населения Приднестровья
и поучительно для тех сил Молдовы (и уж тем более - Румынии), кто считает славян оккупантами.

Приведу карты с IV-ого века по XII век, и пусть националисты велико-романские посмотрят, что от них скрывает курс "Истории Румын". Кем были населены земли сегодняшней Румынии, Молдовы, Румынии более полутысячи лет, пока не пришли половцы, а за ними монголо-татары (или если приминительно к нашей территории - татаро-половцы)

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...orical_map.jpg
Анты и Склавины в VI-ом веке

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-7-8-obrez.png
Карта расселения славян и их соседей в VII-VIII-ом веках.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...and_Tervel.jpg
Болгарское государство при хане Аспарухе (668 г.) и хане Тервеле

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rum_map_pl.jpg
Границы Болгарии при хане Круме
коричневым - Первое Болгарское царство к 803 году
жёлтым - Земли, завоёванные ханом Крумом к 805 году

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...29_ru2.svg.png
Карта Киевской Руси в 1054—1132 г.г.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-1113-1194.png
Русь в XII веке
-------- Добавлено в 01:12 -------- Предыдущее было в 00:50 --------
Пора бы знать цитируемому Вами Андрею из Вычислительного центра, что это цитата из Жития Святых и равноапостольных Мефодия и Кирилла, написанного национал-патриотами православными греками Византии, искренне презиравшими варваров (в т.ч. германские народы, славянские народы, семито-хамитские народы, кельтские народы).

И цитировалось это на церковный (ныне уже полу-государственный) праздник славянской письменности в конце мая. Довольно сомнительные сведения, так как Кирилл и Мефодий изобрести никакой письменности для славянского языка не могли, так как в их времена не было никакого единого славянского народа (уже были католики-моравы, предки чехов и словаков, у которых и служил Мефодий (якобы бывший византийский военоначальник с иным именем), будучи униатом; были католики-хорутане, предки хорватов и словенцев, у которых и служил Кирилл (якобы Константин); были уже и болгары и восточно-славянские племена (предки русских, украинцев, белоруссов, русинов), многие другие славянские народы, говорившие на разных языках, в т.ч. предки поляков)...

И упросили они папу Римского проводить католические богослужения у хоруиан и мораван не только на латыне, но и на хорутанском и моравском языках (у католиков Хорватии до недавнего времени было в ходу и служение на латыне, и на хорватском)...

И кириллицу они никак в то время изобрести не могли. И появилась она в Новгороде куда раньше, чем в придунайских землях, где якобы её проповедовали Кирилл и Мефодий, якобы православные, и откуда она якобы распространилась в Русь.

В прочем, вполне допустимо, что Мефодий (а не полуграмматный Кирилл) изобрёл глпаголицу. Она древнее кириллицы, соответсвует его времени, и до 19-ого века применялась у католиков-хорватов.

Так вот оно. И проповедовать уж грамотность славянам в то время никому бы не понадобилось. И без них грамотных хватало аж на трёх письменностях, не считая глаголицы (были и варяжские руническая письменность, и католическая латиница, и хазарская еврейская письменность).

Единственный первоисточник о Кирилле и Мефодии - довольно сомнительное "Жития святых", о чём говорит приведённая Вами цитата из него.

Re: Государство на Руси.
 

Вообще то немного не так. Во времена СССР единый русский народ был, но и грузины и буряты в буржуйских странах звались русскими. Так кем были национальности республик отдельным этносом или едиными СССРовцами? Вовсе не хочу сказать что существовали славяне (русские, СССРовцы по аналогии), я думаю что это позднее название чтоб обозначить о ком речь (аналогия коммунисты - коммунизма не было, нас всех звали коммунистами). Едиными "славяне" всё же были. Владимир бил новгородцев, остановился узнав что отца убили и обратился к новгородцам за помощью, те сказали что хоть побил ты нас сильно, но мы пойдём с тобой обидчику мстить. С какого это перепугу, если они такими разными были?

Кирилл и Мефодий письмо придумали. Не то чтоб прям придумали, но что то вроде того. До них было берестяное письмо - черты и резы. Берестяные грамоты писали все кому не лень - как пионэры письма слали. Крестьянин крестьянину писал, сын отцу, и наоборот. Так вот эти два деятеля откинули из этого письма всё что посчитали лишним и записали свой алфавит - упрощённый, но на котором можно было прочесть латиницу. Письмо это они "создали" для церковных нужд - чтоб перевести библию на "славянский" язык подвергая текст как можно меньшему искажению. У "немцев" язык символьный, а у нас был образный, в этом дело.
Письменность у славян действительно была не одна. Не знаю какой была тогда голова, но в неё помещалось минимум три письменности - для повседневного письма, для официального, и ещё не помню какого.

Re: Государство на Руси.
 

Единство, в первую очередь языковое и культурное, в IX-ом веке (время Кирилла и Мефодия) было по отдельности:

- отдельно у большинства у восточных славянских племён (выходцев из Антов - наследников Пеньковской культуры), о чём Вы и засвидетельствовали (не считая обособившихся на юге тиверцев и уличей - смеси бывших Антов и Склавинов).

- отдельно у половины у южных славянских племён (выходцев из Склавинов - наследников Ипотешти-Гындештской культуры, близкой к Пеньковской) (не считая обособившихся в отдельные народы Булгар(болгар) - смеси потомков Склавинов и тюрко-язычных и ирано-язычных кочевников; и Хорутан(хорватов) - смеси потомков Склавинов и частично романизированного иллирийского, фракийского и кельтского населения).

- отдельно у меньшей части западных славян (выходцев из Вендов) (не считая обособившихся мораван - смеси потомков Вендов и различных кочевых народов (в т.ч. Аваров) с германскими народами (в т.ч. восточных франков, саксов, лангобардов, германизированных кельтов)

1. Все кому не лень писали в X-XI веках в Новгороде на глаголице, а затем там же и в Пскове в XI-XIII веках на кириллице. За пределами Новгородских и Псковских земель грамотность оставляла желать лучшего.

2. В Ладоге, прото-Смоленске (Гнездове) и прото-Ростове (Сарское городище с VII-ого века) писали варяжской (норманнской) рунической письменностью, так же широко распространённой в пределах от Балтийского моря до реки Оки (путь из варяг в Волжскую Булгарию, появившийся ещё за 300 лет до пути из варяг в греки, о чём свидетельствует археология). Это путь из Балтийского моря в Волгу.

http://www.nkj.ru/upload/iblock/1902...563a8e8f8c.gif
Нерасшифрованная дохристианская русская алекановская надпись XI-ого века , найденная А. Городцовым под Рязанью, выполненная норманским письмом, видоизменённым и приспособленным для восточно-славянских племён. Впрочем, возможно - это всего лишь "оберег" от злых духов. Или шифр, типа "тарабарщины".

3. По поводу "черт и рез":
- либо речь идёт о выше приведённой норманской рунической письменности варягов, приспособленной для восточно-славянских племён
- либо не верное истолкование текста летописи:
Это и есть первоисточник данной инфы, о том, что гадали и считали при помощи "черт и резов", т.е. речь о цифрах и арифметике, а не о буквах и письме. Но для фольк-хисториков от национал-патриотизма это безразлично и одно и то же.

4. см. http://www.programmersforum.ru/showthread.php?t=138237
1. Вот только почему-то эти деятели и их множественные ученики почему-то не оставили ни одного письменного доказательства времён жизни Кирилла и Мефодия.

Хотя бы одну надпись датируемую у моравов или хорутан, болгар на некоем ином алфавите, отличном от греческого или латинского. Такую бы святыню берегли его многотысячные ученики, не так ли?

2. Увы, вещественных доказательств нет,
а есть лишь поздние тесты "Жития святых", рассказывающие об этом,
самые первые о Кирилле датируемые X-XI-ым веком (появились у болгар с принятием христианства), и то, написанные, как не странно и не на кириллице, и не на глаголице,
а на греческом языке греческим письмом, или на болгарском языке, но греческим алфавитом.

3. А о Мефодии, так вообще, на латинице - мораванами. Наверное, они "братья во Христе", и никогда друг с другом и знакомы не были. Но были едины в стремлении вести католические проповеди не только на латыни, но и на хорутанском и моравском языкам, что им и разрешили. Дальше уже православная церковь посчитала себя обделённой и выдумала красивую легенду о неких православных братьях - изобретателях "славянской азбуки" для "славянского языка".

Судя по всему, Мефодий так и звался Мефодием, и был католиков-моравом (западным славянином) в нынешней католической Чехии.
Судя по всему, Кирилл так и звался Кириллом, и был католиком-хорутаном (южным славянином) в нынешней католической Хорватии. Возможно, именно в Хорватии и была изобретена глаголица (но вряд ли к этому приложил руку Кирилл).

Затем в православной Греции в XI-XII веках глаголицу приспособили под написание, характерное для греческого алфавита, и упорядочили её в соответствии с греческой орфографией.

Затем Византийская православная церковь придумала красивую сказку, ибо не признавать же греческому православию католиков - просветителями мораван и хорутан. Их сделали некими "православными греками из Салоников" "несущими дар письменности диким варварам - славянам". При этом их сделали братьями и даже монахами Солунского монастыря (сказав, что это их не настоящие имена, а вымышленные)

Такая вот история православного Византийского подлога и фальсификации истории.
-------- Добавлено в 11:27 -------- Предыдущее было в 10:04 --------
По вопросу распространения Христианства на Руси. Так же всё не так однозначно, как представляет это религиозная доктрина РПЦ. Признаётся лишь Крещение Руси по Византийскому (православному обряду) 988-989 годов.

Это не совсем так.

1. Христианство зародилось в Палестине в I-ом веке. Палестина была под властью Рима и новая религия быстро перекинулась на всю Империю во II-III-ем веках.

2. Разделы единой Римской империи случались неоднократно. В 293 году император Диоклетиан разделил её на две части (каждая из которых делилась ещё на две), создав т. н. тетрархию. Система тетрархии долго не просуществовала, и после продолжительных войн государство в 313 году было вновь объединено под властью одного человека — Константина Великого (который отнюдь не был христианином, а лишь разрешил в угоду своим верующим в Христа родственникам, в первую очередь - жене и дочере, христианство наряду с другими религии; по их просьбе даже согласился, чтобы разные христианские течения провели собор в столице; его, беспомощного, за несколько минут до смерти, в нарушении всех каноном о правилах крещения, они и крестили). Восточно-римские христиане (преимущественно общавшиеся на греческом языке) были сторонниками Константина, а Западно-Римские христиане (прймущественно низкого происхождения и говорившие на латыне) - его противников.

Константин завещал империю троим своим сыновьям. Однако в 350 году, после смерти двоих братьев — Константина II и Константа, империя вновь была объединена Констанцием II (этот уже был ревностным христианином, но еретиком - арианином - аналог современных "Свидетелей Йеговы; который попытался диктовать христианским церквям свои позиции в вопросах религиозных толкований), который успешно подавил выступления узурпаторов.

Новое разделение Империи состоялось в 364 году, после смерти императора Иовиана. Церкви начали Запада и Востока становится врагами. При этом на Западе (католики) настаивали христитане на ревностном следовании букве Святого Писания, а на Востоке, наоборот, считали, что важнее - национал-патриотизм и обряды, в особенности возможность превращения языческих обрядов в ново-христианские. Официально раздела не было ни в Империи, ни в Христианской церкви, но император Валентиниан I стал править западной частью империи, а восточную часть отдал своему брату Валенту II. Такое раздельное управление империей продолжалось до 394 года. В этом году император Феодосий I (379—395), свергнув захватившего власть на Западе узурпатора Евгения, на короткое время объединил под своей властью обе части империи, став последним правителем единого государства.

Феодосий умер в 395 году, завещав западную часть своему сыну Гонорию, а восточную — сыну Аркадию. Опять же официального раздела империи не было, она по-прежнему считалась единой, лишь управляемой двумя императорами и двумя дворами с двумя Христианским церквями, ставшими уже официальными и единственно разрешёнными церквями, но после 395 года общего правителя у обеих частей уже никогда больше не было.

3. Поводом Великой схизмы (взаимной анафемы Католиков и Православных) 1054 года послужил спор из-за земель в Южной Италии, формально принадлежавших Византии. Узнав, что греческий обряд там вытесняется и забывается, Константинопольский патриарх Михаил Керуларий закрыл все храмы латинского обряда в Константинополе. Одновременно он требовал от Рима признать себя равным по чести Вселенским патриархом. Лев IX отказал ему в этом и вскоре умер. Между тем в Константинополь прибыли папские послы во главе с кардиналом Гумбертом. Обиженный патриарх не принимал их, а лишь предъявлял письменные обличения латинских обрядов. Гумберт, в свою очередь, обвинил патриарха в нескольких ересях, а 16 июля 1054 года самовольно объявил анафему патриарху и его последователям. Михаил Керуларий ответил Соборным постановлением (воспроизводящим все обвинения Фотия в 867 году) и анафемой на всё посольство. Таким образом, по жанру это была очередная схизма, далеко не сразу осознанная как окончательный разрыв между Востоком и Западом.

Действительное разделение церквей было длительным процессом, проходившим на протяжении четырёх столетий (с IX по XII в.), а его причина коренилась в возраставшем различии экклезиологических традиций.
-------- Добавлено в 11:49 -------- Предыдущее было в 11:27 --------
1. В реальности Христианство на территорию Руси проникло ещё с готами и с Черняховской культурой IV-ого века (смесь праславянского населения, готов-германцев, сарматов и иных народов периода Великого переселения народов).

В качестве доказательства приведу находки как нательных крестиков 4-ого века в могильниках Черняховской культуры под Черновцами (недалеко от нас), так и формочек для их выплавки. На продажу их делать не могли, так как этого товара было в избытке по всей христианской Европе и Малой Азии, Кавказу.

2. Вульфила (Ульфила; готск. ��������������/Wulfila, лат. Ulfilas, Vulfilas, Gulfilas, Ulphilas, жил в 311-383 годах) — епископ готов, легендарный создатель готского алфавита. До этого готы пользовались рунической письменностью, но Вульфила счёл, что руны ассоциируются с язычеством и нежелательны для перевода священных текстов. Новый готский алфавит был создан на основе греческого с заимствованиями латинского. Названия букв происходят от названия рун. По свидетельству Филосторгия (начала V века), он не был чистокровным готом, а происходил от пленных христиан, вывезенных дунайскими готами около 267 г. во время одного из набегов на Малую Азию из местечка Садоголтины, в Каппадокии.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Evangelium.jpg
Епископ Вульфила объясняет готам Евангелие.

В советское послевоенное время и победы над Германией говорить о следах готов-германцев в Северном Причерноморье было строжайше запрещено. Но, увы, они здесь жили. После ухода большинства готов на Запад, оставшиеся (10% примерно) смешались с праславянами (50% примерно) и сарматами (30% примерно), а так же другими народами (10% примерно), породив Черняховскую культуру IV-ого века, их которой и вышли Анты IV-VI-ого века, предки Восточно-Славянских племён VII-VII века, частично славянизировавшие затем фино-угорские народы, смешавшись с ними (меря, мещёра, водь, ижора, весь и т.д., о которых остались лишь немногочисленные вепсы и ижорцы), а так же часть балтийских народов (предков литовцев и латышей), ославянив территорию нынешней Белоруссии.

3. Когда православие стало вновь брать верх над арианской ересью, Вульфила, державшийся последней, по собственным его словам в завещании, всю свою жизнь тщетно старался побудить императора Феодосия к созыву собора для решения спора между православием и арианством. В 381 году был издан закон, по которому арианам запрещались диспуты по вопросам веры. Тем не менее, в 383 г. Феодосий сделал последнюю попытку примирить еретиков с православием, созвав синод в Константинополе, — к которому был приглашен и Вульфила. Явившись в Константинополь, последний умер здесь, вероятно, летом 383 года.
-------- Добавлено в 11:51 -------- Предыдущее было в 11:49 --------
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Chernjahov.png
-------- Добавлено в 12:07 -------- Предыдущее было в 11:51 --------

см. http://dic.academic.ru/pictures/wiki...rope_3-4cc.png - в более крупном масштабе
http://dic.academic.ru/pictures/wiki...rope_3-4cc.png

Re: Государство на Руси.
 

http://history.ui.ua/UploadFiles/File_18718483Id.jpg
Карта расселения восточно-славянских племён в период Хазарского владычества VII-IX века

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...jpg?uselang=ru

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...iev_letter.gif
Руническое хазарское (иудейское) письмо IX-X века, Киев.
-------- Добавлено в 12:32 -------- Предыдущее было в 12:30 --------
http://www.youtu.be/watch?v=LXcIPMEAyAU
-------- Добавлено в 12:40 -------- Предыдущее было в 12:32 --------
см. http://slavica.abakumov.kiev.ua/kata...usskij-kaganat


-------- Добавлено в 13:06 -------- Предыдущее было в 12:40 --------


-------- Добавлено в 14:04 -------- Предыдущее было в 13:06 --------
Но христианство на территории Киева и племён полян, северян, вятичей, хоть было очень распространено в 7-8-ых веках, но пришло несколько позже, чем к тиверцам и уличам (ещё со времён готов 4-ого века).

И есть все основания согласиться с суждением одного из тщательных современных исследователей "хазарской проблемы", археолога и историка А. В. Гадло, который писал:О высокой развитости христианства в Хазарском каганате накануне установления господства иудаизма свидетельствует вполне достоверный источник — "Мученичество Або Тбилели", сочиненное во второй половине VIII века грузинским писателем Иоанном Сабанисдзе. Здесь рассказано о том, как князь грузинской области Картли бежал из захваченной арабами родины в Хазарию, а в его свите находился преданный ему араб по имени Або. И именно в Хазарском каганате Або принял христианство (за что был после возвращения в Грузию казнен арабами как предатель). В "Мученичестве Або Тбилели" сообщается, что в Хазарском каганате Трудно усомниться в том, что развитие христианства в Хазарском каганате обусловлено его тесными связями и военно-политическим союзом с Византией. Этот союз привел даже к необычному результату: в 732 году византийский император Лев III Исавр женил своего сына Константина (V-го) на дочери хазарского кагана-христианина Чичак (тюрк. "цветок"), получившей христианское имя Ирина; ее сын, правивший Империей в 775— 780 годах, известен как Лев IV Хазар.

Дело в том, однако, что арабы и после 787 года оставались теми же непримиримыми врагами Византийской империи, и следует сделать вывод о кардинальном изменении к концу VIII века всей "внешней политики" Хазарского каганата, который ранее был верным союзником Византийской империи. Как писал М. И. Артамонов, Итак, в VII—VIII веках Хазарский каганат находится в тесном союзе с Византийской империей, но к концу VIII века они разрывают длительные прежние отношения. Этот разрыв, несомненно, был обусловлен превращением Каганата в иудаистское государство, что стало явным, по всей вероятности, уже в 780-х годах.

см. продолжение на http://forum-pmr.net/showthread.php?p=219383#post219383
в теме о таких личностях IX-ого века на РУСИ, как:
================================================== =============================
Плавно перехожу во вторую половину 9-ого века - первую половину 10-ого века в истории Руси:

1. Гостомысл (лат. - Гостомуслус) - славянин, основатель Новгорода. Язычник. Выходец из Киевских земель. Из династии Киевечей. После смерти не оставил рождённых в браке наследников мужского пола.

2. Рюрик (норм. - Рёрик) - полу-варяг, полу-славянин, внебрачный сын Гостомысла и варяжской женщины. Католик. Восстал против власти Ладоги над Новгородом, и изгнал из неё Дира.

3. Дир (языч. - Бравлин) - варяг, двоюродный брат Рюрика. Принял русское язычество, отказавшись принимать католицизм. Походы на Константинополь. Правитель Киевского каганата (с окончанием династии Киевечей - наследников Кия), после изгнания из Ладоги. Убит Олегом, немощный и старый, на смертном одре.

4. Вадим Храбрый - славянин, внук Гостомысла по линии дочери; язычник; оспорил право наследства, поднял с Диром и Аскольдом восстание против Рюрика-Синеуса-Трувора. Убит Рюриком.

5. Синеус и Трувор - варяги, сводные братья Рюрика по линии отчима; (предположительно крестились из норманского язычества в католики); правили в Изборске и Белоозере; убиты Вадимом Храбрым.

6. Аскольд (правосл. - Рос) - варяг, сын Дира. Из язычества крестился в православие. Походы на Константинополь. Правитель Киевского каганата во время походов и старости Дира. Убит Олегом.

7. Олег (норм. - Хельгу) - варяг, шурин и воевода Рюрика, брат последней жены Рюрика. Язычник. Подчинение Смоленска и Киева. Походы на Константинополь. Неудачная война с тиверцами и уличами. Разгром хазаров. Ликвидация про-хазарского Киевского каганата и его замена про-норманской Киевской Русью. Правил Киевской Русью во время малолетства Игоря и походов Игоря. Умер в старости за Ладожским озером в варяжских землях, по легенде, от укуса змеи.

8. Игорь (норм. - Ингвар) - варяг, малолетний сын Рюрика и сестры Олега. Язычник. Подчинение остальных восточно-славянских племён. Неудачные походы на Константинополь. Походы на арабов. Убит древлянами.

9. Ольга ( языч. - Прекрасна, норм. - Хельга, правосл. - Елена) - славянка, жена Игоря, племянница Вадима Храброго. Брак Игоря и Ольги прекратил междоусобицу и споры о наследнике по обоим линиям Гостомысловым. Правила Ольга Киевской Русью во время малолетства Святослава, а так же после его смерти от рук печенегов, в малолетство Ярополка. Крестилась в православие (ранее крестился и её другой сын - Улеб (Глеб), но был убит Святославом у Перяславца - ревностным язычником, в борьбе за власть, когда Глеб и православные подняли мятеж).

10. Наследником обоих ветвей рода Гостомысла стал - Святослав (потомок как Рюрика, так и Вадима). Разгромил всех соседей. На три года создал унию из Руси, Болгарии, Венгрии. Убит печенегами у Днепровских порогов, возвращаясь в Киев из своей новой столице на Дунае - Переяславца.

Re: Государство на Руси.
 

Начну с того что черты и резы от слов чертить и резать (на бересте), а не цыфирки.
В историчность Кирилла и Мефодия я не утверждаю, я не их фанат, особо не копался в этом вопросе. Мне хватило того что что на Русь пришло церковное письмо и стало вытеснять местное. Огнём и мечом как мы знаем Русь крестили.
Христианство на Руси в 9 веке было. Было оно и гораздо раньше. В 325 году на первом Никейском соборе присутствовали скифские и кавказские епископы.
Арианство Иисуса называло пророком, а не сыном Бога. Так что сравнивать их со свидетелями Иеговы некорректно. Да, их можно назвать сектой. Секты в иудаизме появлялись и до нашей эры, в первом столетии нашей эры их вообще было около сотни, христианство само по себе это объединение некоторых из этих сект, тех кто верил в существование Иисуса.
Православие то которое мы знаем (часть христианства) это подмена понятий. До 16 века православием называли веру в Перуна и Рода - славянскую религию, а христианская секта эта называлась правоверием. Правоверные христиане после захвата власти и после того как была подзабыта история самозаменили своё название на более древнее и стали называться православными. Масленица это православный праздник, а рождество правоверный.

Если вернуться к языку и письменности разобщённых народов, то следует вспомнить индийские веды, славянских ведунов и само значение слова ведать. Веды написаны на санскрите. При сравнении санскрита словянским языком очень трудно найти 10 отличий. Этрусское письмо для римлян было не читаемым, но по славянски читается на ура. Фестский диск древних греков ни на каком языке кроме славянского не читался. Трипольские надписи тоже.
Посмотрите на ареал распространения славянской письменности и повторите опять что она была известна только новгородцам.
Если Вас заинтересовало, то можете почитать: http://svoydomsz.narod.ru/slavasbuka.htm
Если букв там неимоверно много то можно глянуть:
http://www.youtu.be/watch?v=ypYE5kw7bRs
Или
http://www.youtu.be/watch?v=wcFNBrdRe8w
http://www.youtu.be/watch?v=yFtWOj51R2M

Вообще похоже что слово "история" произошло от "из торы". Не в том плане что от евреев, а в том что от иудаизма - родоначальника христианства, вернее от её нужд.

Re: Государство на Руси.
 

см. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4249/ - источник авторитетный.
«Черты» и «резы» древних славян

-------- Добавлено в 00:52 -------- Предыдущее было в 00:48 --------
Здесь вопрос не в Пророке. Ариане считали Христа - сыном Бога, и даже Богом, но меньшим, чем Бог-отец. Они не признавали Троицу.

-------- Добавлено в 01:02 -------- Предыдущее было в 00:52 --------
Фальсификация истории от национал-хисториков и неоязычников-неациков.

В Новом Завете и в современном греческом языке слово «δόξα» имеет основное значение «слава», «хвала»; но в классическом (античной эпохи) языке его семантика была иной и более многогранной: так, словарь И. Х. Дворецкого (М., 1958, Т. II) приводит следующие переводы слова δόξα: «мнение, представление; ожидание, чаяние, расчёт; плод воображения, видение, призрак; филос. мнение, мнимое знание; намерение, решение, замысел; слава, имя, репутация; блеск, сияние, яркость»; словарь А. Д. Вейсмана (издание 5-е, 1899) в качестве основного значения слова «δόξα» даёт «мнение, представление, предположение».

Ортодоксия — слово, которое изредка ошибочно употребляют в русском языке для обозначения православия (по аналогии с европейскими языками, использующими оригинальный греческий термин без перевода).

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление») — направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима.

см. Колосов В.А., Павлова Т.И. К этимологии терминов «православный» и «православие»
Источник авторитетный в научных кругах.

-------- Добавлено в 01:21 -------- Предыдущее было в 01:02 --------
Пожалуйста, аккуратнее с данными теориями. Они были сформулированы неким малограмотным по фамилии Дикий, служившем у Власова и Краснова в войсках РОА. Там же появились и некие снимки на фотоплёнки некой "Велесовой книги", которая якобы доказывала арийское происхождение славян...Якобы "орала" - это от слова "арий" и т.д. А пахарь, якобы значит "оральщик", т.е. арий и т.д. Тут почему приписали и индийские "Веды" (книги индуисткой религии), название которых в переводе: Ве́ды (санскр. वेद, véda — «знание», «учение») .

А вот, что говорят учёные-лингвисты:
Ведьма (Ведун) - от слова "ведать" (в современном русском языке - "Видеть", "Разведать"): "смотреть", "предсказать", "узнать".
Корень "вед" в данном значении применителен практически во всех индоевропейских языках.
К примеру,
итальянское 'Vedi' - "смотреть", "видеть";
английский - view, испанский - verи так далее
-------- Добавлено в 01:28 -------- Предыдущее было в 01:21 --------
Санскрит (и родственный ему цыганский язык), славянские языки, романские языки, англо-германские (в т.ч. идиш) языки, кельтские языки, персидский, урду и многие другие языки составляют индоевропейскую языковую семью.

В рамках этой семьи и существует общность между данными языками.
Остальное - спекуляции националистов, пытающихся доказать, что славяне - якобы некие арийцы (т.е. индо-арийцы, арианцы, иранцы).[/B]

Такие же, на деле, арийско-язычные, как все другие носители языков индоевропейской группы (в т.ч. носители цыганского языка или языка идиш).
-------- Добавлено в 01:32 -------- Предыдущее было в 01:28 --------
1. Видео Вы привели из ненаучных, а скорее окультных источников, а так же фольк-хисториков-фантастов и сатириков.

2. Давайте не будем уподабливаться националистам, во всё видящим заговор евреев, Тору, жидо-массонов и т.д.

3. Слово "Исто́рия" - происходит из древне-греческого (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование)

Re: Государство на Руси.
 

По поводу мыслей бородатых потомков "ведунов" - целителей и фольклорных хисториков, отстаивающих идею Гипербореи (в т.ч. якобы на Кольском полуострове или Новой земле),
то лучше посмотреть материалы археологических экспедиций АН СССР в данном районе.

см. http://kae.rekvizit.ru/olen/olintr.htm - Оленеостровский могильник Баренцева моря.
см. http://kae.rekvizit.ru/olen/olhist.htm - История исследований данных первых стоянок оленеводов и охотников Крайнего Севера на Кольском полуострове. Про некую "супер-цивилизацию ведунов Гипербореи" - это к фантазёрам, народным целителям и юмористам.
-------- Добавлено в 10:34 -------- Предыдущее было в 10:31 --------
см. так же - http://kolaenc.gov-murman.ru/history/oldest/
http://kolaenc.gov-murman.ru/img/kolaenc3.gif
Авторитетный источник

Извините, но к государству нашему это имеет очень и очень скользкое отношение. Как и к мистике фолк-национал-хистриков-мистификаторов-мистиков
-------- Добавлено в 11:03 -------- Предыдущее было в 10:34 --------
1. Этрусские надписи слишком короткие, и "читаются" (при их неправильной или сатирической псевдо-интерпритации) на любом языке на-ура,
- даже на языке аборигенов Австралии,
- даже на церковно-славянском языке (язык болгар X-ого века),
- и на латыне - тем более.

Это всё не серьёзно с точки зрения науки лингвистики.

2. Аналогичная история и с картинками, нарисованными на Фестском диске.
По причине незначительного числа картинок (менее сотни) их так же не возможно идентифицировать, и при желании прочесть можно на каком-угодно языке. Помню, какой-то юморист "прочёл" их на языке эскимосов - оказалась речь Брежнева с поздравлением женщин с 8-ым марта.

================================================== =============================

3. "Ареал распространения славянской письменности".
А это что за церковный псевдо-термин?

- Вы о кириллице (близкой к глаголице и к греческому алфавиту) или о чём?

- Или о глаголице (близкой к фракийскому руническому письму, так до сих пор и не расшифрованному)?

- Или о рунической норманской (варяжской) письменности (близкой к готскому руническому письму): от берегов Балтики до реки Камы (в северных землях) и до верхнего течения реки Днепр (на юг)?

- Или о рунической хазарской письменности (близкой к еврейскому руническому письму): от берегов Аральского моря до берегов рек Кама на севере и Дуцная на юге?

- Или о западно-славянском ареале классической латиницы на территории различных западно-славянских государств предков современных чехов, словаков, поляков, лужичан:
---Государство Само (задолго до Киевской Руси)-
---Великая Моравия (задолго до Киевской Руси, где жил Мефодий)-
---Блатенское княжество-
---Чехия?

- Или о южно-славянском ареале классической латиницы на территории различных южно-славянских государств предков современных хорватов, словенцев, сербов, македонцев, муслиман:
---Вендская марка, отделившаяся на юге от государства Само (задолго до Киевской Руси)-
---Неретванское княжество (задолго до Киевской Руси)-
---Каранта́ния (задолго до Киевской Руси)-
---герцогство Каринтия-
---Хорутанские (словенские и хорватские) княжества в Далмации (задолго до Киевской Руси, где жил Кирилл)-
---Венгерско-Хорватское государство-
---Республика Венеция?

Re: Государство на Руси.
 

Константин Дюкарев, Вот читаю Вас и просто поражаюсь славянскими народами! Все люди изобретали письменность для передачи знаний, все кроме славян. Они оказывается письменность изобрели чтоб гадать... И так они в гаданиях преуспели что через тысячу лет всё забыли. Целый народ специализировавшийся на гадании буквально сразу после крещения стал письма писать этими символами, но до этого времени ни-ни - только гадали.
Жили племенами неорганизованными, от скуки и ради наживы ходили прибивать щиты на ворота разных городов довольно таки могучих государств. Похоже что щиты эти имели высокую художественную ценность раз другие государства за право обладать этими щитами платили денюшку дикому племени, хочу заметить - годами! Геродот утверждает что Дарий повёл на отдельное племя скифов 700 тысяч воинов. Во первых почему так много, а во вторых зачем вообще ему понадобился этот престиж завоевания дикого-варварского племени кочевых бедуинов? Этот ещё ладно, но зачем к этим же скифам египетский фараон Сесострис ходил? В Египте за несколько поколений до Троянской войны было делом чести добраться до скифов и навалять им люлей? И тоже, хочу заметить, не сотней-другой воинов. Я например не могу себе представить чтоб Российская миллионная армия вторглась в республику Джибути даже если бы их правительство сказало что Путин гей и настаивала на этом. Так же хочу напомнить что тогда людей было несколько поменьше, а коварных конкурентов несколько побольше. Отправить здоровенную армию за тридевять земель это не малый риск ослабления своего собственного государства, а если учесть что двигателей как реактивных так и внутреннего сгорания не было то и на довольно продолжительное время это ослабление. А в итоге бонус - покорение дикого племени и спокойные сны по ночам.
Константин Дюкарев, у Вас такой исторический расклад не вызывает никаких сомнений? А путь "из грек в варяги"? Насколько ничтожно то дикое племя для которого греки прокладывали торговый путь? Вся Русь завалена древними монетами в силу своей никчёмности? Ну да, наверно сюда все ломились погадать... Гаданий было много, все разные, дорогие, и жутко нужные, по этому и нужны были толстые кошельки. Русские не были золотодобытчиками, но как только научились евангелии читать так сразу начали купола на храмах золотом покрывать. Все разумные люди золото в кошельках держали, а вчерашние дикие варвары золотом крыши укатывали чтоб не протекали во время богослужений.
Надписи Черняховской культуры никто не хочет читать, верней берутся, но читают как угодно лишь бы не по славянски (ибо во втором-четвёртом веке не было письма у славян), тем не менее Чудинов на одной амфоре прочитал "вино выдержанное", на горшке "Кибеле богине", на сосуде в виде тыквы "тыква" и "кислая каша" (возможно прокисшая - для скотины), на гребешке "женам для кос" (надпись изготовителя массового товара), на светильнике "светило", ну и так далее. Спрашивается для кого писали если кругом все не грамотные? Это что магические знаки для гадания?
Почему Аркаим и Трипольские поселения для всех такие разные? Трипольцы, в бассейне Южного Буга, создали протогорода-гиганты размерами 250—400 га с населением до 20 тыс. человек и более. И это в период между 5500 и 2750 гг. до н. э. Не покажется ли это странноватым что за три тысячи лет до рождества Христова строились деревеньки с двух и трёх этажными домами, в деревеньках жило тысяч по 10-20 народу? Нафига им таким числом было собираться в одном месте не имея никакого снабжения со стороны? Тысячелетиями собирались в кучки превышающими тысячу человек и не придумали организовать государство? Греки додумались, сирийцы додумались, египтяне додумались, а на просторах диких славян ну никак!
Кстати, поищите в инете времена когда Чёрное море стало солёным и поселения людей живших у прежних берегов того озера. Если вода поднялась на 100 метров в высоту, то сколько она затопила прибрежной территории, и не могло ли это показаться всемирным потопом со временем выросшим до масштабов Ноева потопа? Ведь выход из берегов озера, плюс к этому экологическая катастрофа в виде дохлой пресноводной и любившей солёную воду рыбы, вполне хороший повод для переселения ну очень далеко, вплоть до Египта!? Заметьте, Египетская цивилизация никогда не развивалась, она со времён своего появления была очень развитой - под пирамидами нет черепков ваз слепленных вручную. Критская цивилизация точно такая же - сформировавшаяся без палеолита. А ведь это две древнейшие цивилизации мира и обе из грязи в князи.
Есть ещё китайцы. Китайцы не хотят свои пирамиды раскапывать, и явно говорят при этом "Мы не будем раскапывать свои пирамиды чтоб не рушить сложившуюся историю Китая". Стену китайскую они почти всю отреставрировали, но на не отреставрированной бойницы почему то в сторону Китая расположены.
Есть ещё индийцы. В ведах сказано что на родине богов пол года день, пол года ночь, созвездия вращаются над головой вокруг одной звезды, вода твёрдая как камень. Откуда у их высшей касты, кстати носителей гаплогрупы R1, такие познания о Заполярье?
Посмотрите находки Сибири, да, не так уж много и сохранилось (смена тепла и холода крошит и камень), да и раскапывать никто не стремится, но те крохи что находят старше Стоунхенджа и пирамид Египта.
А вот захоронение одного из дикарей того времени

http://s004.radikal.ru/i207/1304/9d/7e7b0f2e2213.jpg

Для кого этот дикарь так вырядился, кто ему штанишки пошил, и бусиков столько понаприлеплял? Это не всё!

http://www.youtu.be/watch?v=SKCH-Wwy4vw

Есть находки серпа в Сибири с каменными вкладками режущей кромки, третьего тысячелетия до н. э. (рис. 4)

http://s019.radikal.ru/i601/1304/86/d624eccc7aed.jpg

Острый вкладыш по мере затупления менялся на точную копию, но острую. Заметьте, этих вкладышей не два-три, а достаточное количество, и чтоб после замены одного из них вся конструкция не рассыпалась размеры вкладышей должны быть соблюдены я бы сказал не то чтоб точно, а очень точно. К тому же производство таких вещей естественно не штучное, а массовое - прямо промышленные масштабы. Штучное производство ограничивалось бы куском камня сколотым с одной стороны до состояния бритвы, а вкладыш уже массовость. Эти вкладыши находили и ранее, во многих частях света. Держаков к ним не сохранилось, и учёные головы ломали и выдвигали теории о том как такой неудобной фиговиновиной что то делать. Оказалось что неудобные штучки собирались в удобный инструмент как конструктор.
И через четыре тысячи лет этих дикарей организовали в государство... Официальная история так и говорит - славяне самый молодой этнос на Земле, в самом начале первого тысячелетия они только отошли от первобытно-общинного строя и сняли шкуры с плеч. Вы, Константин Дюкарев, похоже этому верите, и просите меня давать ссылки на официальные исторические сведения. Не буду. Я Вам буду показывать неофициальные факты, те от вида которых официальных историков коробит, которые никак не укладываются в то что они называют историей, те которые они не могут опровергнуть и молчат о которых как рыбки об лёд. А Вам советую анализировать и рассуждать. "Здравомыслие" это слово как раз для таких случаев. Задумайтесь над тем как "Страна городов" могла не быть государством, как государство могло не иметь письменности, как найдя книгу "Чёрная и белая магия" 1996 года выпуска можно утверждать что письменность русского языка конца 20-го века применялась для магических ритуалов и только? Дикари-язычники имевшие календарь, на все астрономические события отдельный праздник, а обсерватории строившие за 6 тысяч лет до рождения Христа настолько ли были тупы чтоб не записывать свои знания?
Берестяные грамоты славян датируются не ранее 1050-м годом, нигде больше береста не используется для записи, а только вот в ведах индийских сказано что брак между супругами не является законным до тех пор пока на бересте не записан. И это в Индии, где берёзы днём с огнём не сыщешь! Берёзовые рощи это достопримечательность той самой Индии?!
Википедия говорит о том что берестяные грамоты это в основном частные письма. До 1000-го года русские были тупыми, а как Кирилл с Мефодием просветили дикарей, так сразу крестьяне стали письма друг другу слать. Где логика? Велесова книга антинаучная подделка, и тем не менее некоторые исторические факты только недавно открытые там уже написаны, дакийские сантии тоже подделка, и этому есть железный аргумент - "Ни одному здравомыслящему человеку в голову не прийдёт эту хрень записывать на золотых пластинах!"

И напоследок о том как делается официальная история.

http://www.youtu.be/watch?v=7gTVAiVy_6c

Re: Государство на Руси.
 

Вы уж меня извините, но в "кальке" я прочитал слово "ортодоксия" что никак калькой "православию" не является - нет такого слова в буржуйских языках. Вплоть до 16 века даже в русских христианских летописях Вы не встретите термин "православие" в отношении христианской религии. По отношению к понятию "вера" применяются такие эпитеты, как "божья", "истинная", "христианская", "правая" и "непорочная". А в иностранных текстах вы и сейчас никогда не встретите это название, так как византийская христианская церковь называется — orthodox, и на русский переводится — правильное учение (в пику всем остальным "неправильным"). Православной, христианская вера стала называться после Никоновской реформы, в 1650-1660 годах, а до этого она была Ортодоксальная - Правоверная.
Правь - это закон, Славь - мир богов (что то вроде рая). Православие - закон богов. Православие это чисто русское слово образованное от русских слов.
Глагол - говорить (глаголить) - вот вам и глаголица - запись живого языка.
Славяне - не от того что они славные, а по тому что словом ведали. Словене они.
Азбука - русское слово, алфавит не русское. Аз, буки, веди, глагол, и т. д. Алфавит перечисляет информацию, а азбука учит образам слов, и так и называется АзБука. По этому наш язык образный и слова строятся по образам. В нашем языке слова ортодоксия и православие очень разные слова - не заменяемые. Может по этому их и решили заменить?
Даже термин "евангелие" христиане украли из правительственного языка Рима, оно означает "высочайший приказ".
Никто не отрицает что в христианской Руси книги жгли пачками - ересь горела. Это кто же написать то успел столько ереси? Говорят китайский правитель "Какой-То-Там" (не помню имени) после того как сел на трон повелел собрать все записи Китая и сжечь, чтоб история Китая с него начиналась. Он ли единственный?
Так же мне нравится логика - "Не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасешься". Для того чтоб стать праведником надо сначала стать грешником. Можно ли людям с фанатизмом верящим в непогрешимость этой логики доверять в том что до прихода этой логики жившие тут дикари кутались в шкуры? Может всё же стоит разобраться? Понимаю, Вы сейчас готовы сказать "Тогда давайте сверять буржуйские свидетельства, свидетельства не православной христианской церкви о Руси!" Давайте. Считают ли буржуины Византийскую церковь православной? Насчёт же славянских дикарей... А кто тут ещё мог жить до прихода христиан? Римлян обучили греки, греки и египтяне сами по себе появились, а славян обучали христиане - чем длинней змея, тем большая вероятность того что такой большой она выросла по тому что свой хвост ест.

Re: Государство на Руси.
 

Обсерватории? Это детские лабиринтики из камешек что ли обсерватории?
-------- Добавлено в 23:49 -------- Предыдущее было в 23:44 --------
см. http://www.40a.kiev.ua/ideas/society/474abc9aa3a58/

-------- Добавлено 20.04.2013 в 00:00 -------- Предыдущее было 19.04.2013 в 23:49 --------
а вот и о том, как националисты всех окружающих стран слагают сказщки о трипольцах, не смотря на то, что гены трипольцев относятся к галогруппе U2, нехарактерной для индоевропейской общности (более напоминающие современных кавказцев: грузинов и чеченцев, дагестанские народы)

-------- Добавлено в 00:10 -------- Предыдущее было в 00:00 --------
Вплоть до окончания трипольской культуры, основные жилища были землянки, в которых царила жуткая анти-санитария..

В Поздний период существования Трипольской культуры, действительно часвть землянок превратилась в двухэтажки, так как наземную часть отделяла глиняная прослойка. Даже что-то типа крыши сооружалось из глины и уплотнителей (камыш, сено, иноглда и дерево и т.д.)

Триполец жил в среднем 20-25 лет, при этом большинство девочек рожали уже в 12-14 лет первенца, старая рожать каждый год.. Поклонялись изображениям фаллоса и вагины. культу Великой матери... Жили матриархатом... Детская смертность была запредельной: подавляюшее большинство младенцев не жила и нескольких месяцев..

Генетический анализ показал постоянные близкородственные связи у поздних трипольцев, и наследственные генетические заболевания, приведшие, судя по всему, к вырождению культуры Трипорлья и её закату.
-------- Добавлено в 00:21 -------- Предыдущее было в 00:10 --------
1. Мамонты никогда, собственно говоря, в тёплом климате не жили..
Иначе, зачем им такая мощная утеплительная густая шерсть и мощнейший жировой слой?
И ничего тут странного нет, что больной мамонт умер раньше, чем его больной желудок смог переварить часть пищи...

http://www.membrana.ru/storage/img/g/glt.jpg
Их волосяной покров позволял нескольким видам из них даже спать на снегу. Мамонт и Слон = это не одно и то же.

2. Раньше - это в Аллерёдский период потепления (условно датируется в 12-11 тыс. лет до н. э. с погрешностью в несколько сот лет).. Продолжался примерно 250-500 лет всего лишь... Был вызван огромным выбросом СO2 в атимосферу усилившейся вулканической активности (парниковый эффект)...

3. Ну уж, понятно, спасаясь люди были заняты не тем, как выжить, а начали строить так никем и не найденные обсерватории

Re: Государство на Руси.
 

Вообще то к I2.
Куда не плюнь везде славяне и дославяне - родственники.

Re: Государство на Руси.
 

1. То, что вода превращается в лёд - это для индийцев не новость, в особенности для живущих у ледников Карокорума или Гималаев.

2. Окультистами астрономические знания индийцев на огромном отрезке с XVI века до н.э. - вплоnь до V века н.э. явно преувеличены. Им уже северные сияния привиделись и подробнейшие описания созвездий, и даже контакты с инопланетянами и ядерная война в палеолоите, в результате которой якобы погибла древняя Хараппская цивилизация в Индии в

Пураны, составленные в первых веках н. э, и отражающие представления брахманического индуизма, являются сборниками разнообразных преданий, в том числе и космологического характера. Индуистские представления об устройстве мира излагаются в «Вишну-пуране», «Матсья-пуране», «Ваю-пуране» и других пуранах. Здесь рассказывается о плоской Земле, в центре которой находится гора Меру, вокруг которой вращаются небесные светила, погоняемые непрестанным ветром; о семи земных континентах; о циклах времени, измеряемых гигантскими периодами лет.

Приведём пару извлечений из «Маться-пураны» (в передаче Аль-Бируни в «Индии»):
Вот, пожалуй, и всё их представление об астрономии, и то, которые возникло уже в довольно позднее античное время: во времена господства Римской империи в Средиземноморье.
-------- Добавлено в 00:51 -------- Предыдущее было в 00:49 --------
ВРЕМЯ ОЧЕНЬ ПОЗДНЕЕ.
На выходных подробно отвечу по всем Вашим постам. Там, почти в каждом, что не строчка - то очередная мистификация от фольк-национал-хисториков.
-------- Добавлено в 00:53 -------- Предыдущее было в 00:51 --------
не было тогда никаких ни славян, ни до славян...
В прочем, учитывая навыки неандертальцев в костоправстве и захоронениях людей с возложением цветов - Вы их тоже отнесёте к дославянам?

Re: Государство на Руси.
 

1. По поводу аистов - это оставьте фантастов и сторонникам неоязычества, считающим, что язычники (колдуны, ведьмы и т.д.) могли оборачиваться птицами или дикими зверьми.

2. По поводу Гиперборейцев.
Информация о них (о том, что некогда определённого могущества за тысячу лет до Геродота достигали племена, живущие севернее скифов в районе гор Рипейских, т.е. Урала) впервые появилась у греков после путешествия Геродота в греческие колонии Северного Причерноморья и от скифов. Считать жителей Урала 2-ого тысячелетия до н.э., оставивших Аркаим и похожие небольшие деревушки на пространстве современных Башкортостана и Челябинской области - некими дославянами - это как-то смешно с точки зрения любых неокультных, не фольклорно-национал-хисторических, а научных источников. Ещё смешнее выглядят доказательство некой астрономической ориентации скотоводов Аркаима. Единственный их плюс - раньше греков и варваров научились плавить железную руду. Были индоевропейцами (прото-фино-угорцами) - по одной версии, алтайцами (прото-тюрками) - по другой версии. Генетики говорят о смешении в них обоих народов. Как видим, некое дославянство тут за уши привязано сторнниками фальсификаций историй в пользу величия русского народа.

3. Гиперборею переместили в северные европейские земли (в частности - в Скандинавию) нацисткие хисторики Германии 1933-1945 годов - считая её Родиной арийцев и германцев (в первую очередь - германцев: готов и франков; а затем норманнов-викингов). Это всё не серьёзно. Сторнники некоего "арийства" славян (и русских, и украинцев) так же придерживаются данной бездоказательной политической версии.

4. См. карту мира по Геродоту
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...map-ru.svg.png
-------- Добавлено в 10:47 -------- Предыдущее было в 10:43 --------
Раз Вы подняли вопрос о пра-славянах и дославянах, то смотри:

I. мой пост № 9 о праславянах, которыми были Анты, Склавины и Венеды. Есть и карта их расселения.

Повторно:
праславяне, так как непосредственно славянами они ещё не были, но уже начали пути поворота в сторну славянствыа смешенного дославянско-фракийско-готско-сарматско-кельтского населения (даже ещё в 5-6-ом веке нашей эры)
См так же Карту, повторно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...orical_map.jpg

II. см. http://www.semargl.me/library/russia...TOC_id35961219
о дославянах, которыми были:

1.1. сколоты (представители зарубинской культуры, составившие праславянскую составляющую Антов и части Склавинов),

1.2. невры и будины (представители, сформировавшейся на базе тшинецкой и комаровской культур формируются культуры белогрудовская и чернолесская (XII–VIII вв до н. э.), составившие праславянскую Венедов, части Склавинов и части Антов),

1.3. бастарны (представители пшеворской культуры, составившие праславянскую составляющую Скелавинов и части Венедов).

Именно близких друг к другу по генотипу сколотов, невров, будинов, бастарнов, ставших частью Венедов, Антов, Склавинов в разных долях, наряду со многими другими народами, которые ими были опраславянины, (и особенно опраславяненные финно-угорцы на территории современно юго-западной части Европейской Россиии, а так же опраславянянненные балты на территории современной Белоруссии), и принято считать дославянами. Это: тшинецкая, коморовская, пшеворская, зарубинская, белогрудовская, чернолеская культуры.

Re: Государство на Руси.
 

Ещё могу сказать про пещеру у села Заюково на Кавказе.

http://s020.radikal.ru/i703/1304/20/1c9087830e73.jpg

Чем не мегалитическое строение по сложности превосходящее постройку пирамид? Прошу учесть что пирамиды строили на открытом пространстве, а чтоб стыковать пяти метровые камни в расщелине попотеть прийдётся гораздо больше.

Re: Государство на Руси.
 

см. http://www.semargl.me/library/russia...TOC_id35961219
- здесь подробно и по-научному...

Древние пещеры известны со времён аустралопитека.

Носителями культуры мегалитов считают доиндоевропейское население Европы им Кавказа
(иберийско-кавказская языковая семья: грузины, дагестанцы, чеченцы, баски, корсиканцы, а так же ассимилированные индоевропейцами этруски, минойцы, аквитаны, иберы, пикты, друидские народы),

(не имеющая никакого отношения к славянам (как и к германцам, или грекам, или персам, или индийцам, или фракийцам, или скифам, или латинянам, или иллирийцам, или кельтам и т.д.) - представителям индоевропейской языковой семьи.

См. карту расселения индоевропейцев на новые земли, согласно "курганной теории"
(индоевропейцы строили курганы, в отличие от иберийско-кавказцев, строивших мегалиты),
которую в 80% случаев подтверждают данные генетиков:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._expansion.png
Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н. э. в соответствии с курганной моделью.
- Красная область означает область, населённую индоевропейскими народами к 2500 до н. э.,
- Оранжевая — к 1000 до н. э.

Т.е., попытки искать неких дославян до прибытия индоевропейцев в Восточную Европу, малую и средние Азии, Индию и Иран - просто некорректны.

Но эти попытки осуществляют фольклористы, неоязычники и политики национально-ориентированной окраски (в особенности - Украинской или спецы от РНЕ или "Радонежа"). Это уже - фальсификация истории, а не история.

Они оправдываются в пользу неких "благородных" целей - возвеличить якобы славянство
и начинают придумать некую ему древность и происхождение:

если не от Этрусков, то от Трои,

а если и это не получится - то от некой мифической Гипербореи Заполярья (сверх-цивилизации Скандинавии и Кольского полуострова - неких арийцев нордического типа, выдуманных Геббельсом и т.д.),

либо из Древнеих цивилизаций Индии

Всё это не серьёзно.
-------- Добавлено в 12:04 -------- Предыдущее было в 11:23 --------
1. Картинка забавная, оказывается первыми жителями Руси и основатели некоего государства некоего 5-3-тысячелеития до н.э. были полу-лошади - полу-люди (кентавры), изображённые на рисунке...
Для мифологии сойдёт вполне.

2. Андре́й Алекса́ндрович Тюня́ев (род. 11 февраля 1966 года, Тула, СССР) — российский журналист, главный редактор общественно-политической газеты «Президент», основатель некоммерческой организации «Академия фундаментальных наук „Организмика“».
см. его общественно-политическую газету "Предзидент" - http://www.prezidentpress.ru/
Жёлтая пресса, готовая на любые сенсации, лишь бы читали, и товар продавался.

3. Участвовал, крайне неудачно, в конференциях Института всеобщей истории РАН, Государственного института русского языка имени А. С. Пушкина.
- Андрей Тюняев является главным редактором сайта www.dazzle.ru, который представляет собой расширенную версию газеты «Пенсионер и общество» и регулярно публикует материалы антисемитской направленности.
- Фамилии евреев в таких публикациях выделяются синим цветом.
- В разделе «Чужие» поддерживается «Реестр фашистско-сионистских организаций».
см. его ссылки и о нём:
Т.е. данный источник - лже-научен.
-------- Добавлено в 12:20 -------- Предыдущее было в 12:04 --------
По поводу данного автора - журналиста-антисемита Тюняева - приемлимы слова Ильфа и Петрова:
"И тут Остапа понесло".

Re: Государство на Руси.
 

Ваши слова на всё что связано с древностью находок территории на которой мы проживаем. Интересно, а изменится ли ярлык если заговорить о находках на Крите, Египте? Правда изменится? Там сразу появятся слова "Достояние мировой истории" и подобное.
Ладно, прокомментируйте такую фиговину как Ачинский жезл.

Re: Государство на Руси.
 

Не появятся.
Подобных находок времён палеолита по всему миру предостаточно.
И все они безусловно, являются ценными для науки.
Но говорить о государстве или высокоразвитой цивилизации в данном случае не приходится.
Что по Вашему государство?

Вы, по сути, даёте ссылки на вольные интерпретации фольк-хисториками недоказанных возможных гипотез по поводу находок Ларичева Виталия Епифановича — археолога-востоковед, доктора исторических наук (1971), оного из ведущих специалистов по археологии и истории чжурчжэней и других древних народов Дальнего Востока России.

Он является автором многочисленных научных и научно-популярных книг, в частности по палеоастрономии: попыток интерпретации памятников культуры древних людей, которые, по мнению исследователя, могли, теоретически, воплощать в себе представление их создателей о строении вселенной.

К сожалению, с 70-ых годов наука продвинулась далеко вперёд. Ныне даже гипотезы о якобы астрономическом назначении Стоунхенджа (об этом огромнейшем тысячелетнем родом кладбище), или об некоем астрономическом значении рисунков на плато Наска, или якобы пирамидах Египта - как обсерватория, считаются не только не доказанными, но и не серьёзными.

Ночью подробно прокомментирую.

А пока просмотрите книгу сторонников этих теорий, умерших в наше время. Даже их сторонники не столь категоричны.
см. http://books.google.md/books?id=dLFN...%D0%BB&f=false - Археомоделирование: Модели и инструменты докомпьютерной эпохи.

1. Данную тему о степени развития до-чжурчженей стараются поднимать в Китае, так как на основании неё Китай претендует на наши земли...
После разгрома Когурё в 668 году часть мохэских племен рассеялась или подчинилась Китаю, но другая часть участвовала в создании государства Бохай, либо вошла в состав чжурчжэней.

Вы же не считаете, что на территории Руси первыми создали государство Китайцы?

2. Ачинский календарный жезл из бивня мамонта. Он был найден в 1972 г. на месте одного из древнейших в Сибири поселений палеолита в окрестностях г. Ачинска.

Жезл представляет
собой фаллической формы стержень, покрытый спиральным узором из миниатюрных выбоин.
На неангажированный взгляд узор не имеет какого-либо смысла, кроме чисто "орнаментального".

Однако, при желании, различными подсчетами выбоин, можно попытаться доказать, что жезл якобы является знаковой системой, а не обычной для неолитой формой поклонения фаллосу и вагине.

Возможно, выбоины оставлены при ритуальном использовании женщинами данного фаллического Ачинского жезла.

Лет 40 назад некто А. И. Арустамян, позволил выявить следующие детали:

1. Из некоторого произвольного набора целых чисел при помощи математических действий вполне удается получить дробное число, равное 29,53 (число суток в синодическом месяце).

2. В "орнаменте" ему удалось разглядеть некие "числа", при этом он их математически разбивает на три группы (кластера). При таком произвольном расположении этих, так сказать, "чисел" он получил некие три периода, приближённым к числу суток в драконическом, синодическом и тропическом годах. Не смутил его и тот факт, что тропики сравнительно далеко от Ачинска.

В целом, взятые изолированно, эти результаты - учитывая возраст находок и методы изх получения - совершенно фантастичны.

Аналогично, пример, - ожерелье с подвесками из палеолитического погребения близ села Мальты (80 км от Иркутска). Ожерелье в палеологии - обычная находка и ничего из себя астрономического или сверх-государственного не представляет. Хотя и важно для музеев, как артефакт далёкой древности из стоянок древнего человека.

Погребение было открыто в 1929 г. М. М. Герасимовым. Изучивший это ожерелье В. Е. Ларичев, после довольно хитро закрученного математически подсчета орнаментальных знаков на подвесках заключает, что якобы ожерелье - это, возможно, календарь!

Главный вывод его интересен и довольно пространен:
В общем, всё откровенно за уши привязано. Напоминает, как недавно растиражированное, что якобы индейцы майя своим календарём предсказали конец света в прошлом году.

Таким образом,
дайте мне любую фотку любого дома Тирасполя,
или любого фалло-имметатора,

и с такой же лёгкость докажу, что в нём всё связано с астрономией и календарями майя.

В общем, слабовато, если говорить о науке, а не о фольклоре.

Re: Государство на Руси.
 

В таком случае и флейта представляет собой фаллической формы стержень, и выпускаемые нами бутылки, шариковые ручки и те фаллоимитаторы. Наше время настолько тесно связано с поклонением фаллосу что даже рычаг переключения передач в машинах выполнен в форме фаллоса, а ручной тормоз не только выполнен, он даже и копирует поведение на раздражитель, сигареты, эскимо. :bs: Продолжать?
Не выбоин, и не царапин:
"исследования с помощью микроскопа выявили, что лунки продавлены разнофигурными каменными штампами"(с)
Спешу заметить ему около 18 тысяч лет. Сделали его за 16 тысяч лет до рождества Христова.
(цветной шрифт это жалкое подобие Ваших попугайских текстов. Надеюсь я этот стиль освою со временем и добьюсь умопомрачительной рези в глазах.)
Хм... Посмотрим.
- лента 45 состоит из строчек 11-11-11-12;
- лента 177 – из строчек 43-44-44-46;
- лента 207 – из строчек 47-52-52-56;
- лента 173 – из строчек 57-58-58
- лента 187 – из строчек 59-64-64;
- лента 273 – из строчек 65-68-70-70;
- лента 3 – из строчек 1-1-1.
Да, действительно, на неангажированный взгляд этот узор - простой орнамент. Количество ямочек в строчке чисто случайные, а сгруппированы в ленточки они только из-за эстетических соображений.
Хм... Вы полагаете это скрупулёзный учёт оргазмов?! ...Вполне научненько так, не спорю. Одно из двух - либо орнамент, либо учёт использования предмета семью жрицами последняя из которых похотливостью явно не отличалась. Даже и не знаю какую из этих версий признать более правдоподобной.
Не кажется ли Вам наш сегодняшний календарь фантастичной мешаниной? В самом начале счёта после января с 31-им днём идёт февраль с 28-ю, в середине 31 дважды повторяется подряд. Календарь никак не отражает Лунные месяцы, только Солнечный год. Более того! Он и с солнечным годом совпадает весьма условно. Равноденствие например 20-21 марта и 22-23 сентября, год от года колеблясь то так, то эдак. С солнцестоянием та же самая история 20-21 в июне, и 21-22 в декабре. Ни то , ни другое, не в начале месяца, не в середине. Если прилетят инопланетяне и посмотрят на наш календарь они с полной уверенностью будут утверждать что наш календарь это ритуальный орнамент которому земляне придают сакральный смысл раз развешивают его в своих жилищах. Число 365 единственное и на взгляд инопланетян будет совершенно случайным совпадением нашего календаря с солнечным циклом.
Каким бы ни был привычным наш календарь для нас, он не единственный. Были ещё и лунные календари.
Учёным же мужам воспитанным на самом лучшем календаре - нашем, лунный предстаёт в виде полнейшей абракадабры полоумных жриц помешанных на идее фаллоса и количестве оргазмов любовно отмечаемых за неимении бумаги на бивне мамонта которому предварительно предали форму объекта вожделения.

В заключение остаётся сказать что такое http://rawiki.trexlebov.ru/index.php...B5%D0%B7%D0%BB толкование фигня полная по сравнению с Вашим.

Миллер, Байер и Фишер Вам случайно не родственники? Я не злорадствую, возможно Вашими постами в этой теме руководит благородная идея - не допустить националистических движений, чтоб РФ не захл****лась в волне национализма. С такой постановкой вопроса я согласен, но зачем из-за этого факты отвергать? Греки, египтяне, сирийцы, итальянцы как то справляются со своей исключительностью, почему мы не сможем? Почему именно в России фюрер родиться должен, а не в Африке например? Почему мы должны соглашаться с тем что мы до сих пор лапотники и были ими на всём протяжении своей истории? Почему должны соглашаться с тем что ВОВ выиграла Америка разбившая ненавистный всем фашизм? На нас со всех сторон дерьмо льют, а мы, чтоб не гнать волну национализма, должны закапывать в землю то что откопали и говорить о том что варварами условно перестали быть только с приходом христианства.
Действительно ли цель оправдывает средства? Задумайтесь.
России чуждо рабство, нам крепостное право начали навязывать с 1500-х годов. Славяне как были отдельными племенами, так и продолжали ими быть вплоть до 1991 года, но и в 2013 году нас всех буржуи именуют русскими и никак иначе - собирательный такой образ, раньше славянами звали, сейчас русскими. Казахи, грузины, удмурты, украинцы - все русские племена, и все отдельные. Никого мы в рабство не загоняли, помогали только, не за даром естественно, налоги собирали, но и не гнобили, мы отрабатывали что взяли. Мы итак знаем что мы исключительны, у нас самая большая страна в мире и это нам не кружит голову, мы готовы снять последнюю рубашку и отдать нуждающемуся. Так что не надо про русских фюреров тут говорить, этих фюреров доморощенных сами русские и опустят на землю нашу грешную. А вот с Миллерством и Байерством пора тоже подвязывать не смотря на то что что мы очень терпеливы. Русских - диких славян Европа испокон века боялась, боится и сейчас, по этому туфту и гонит. Хочу заметить это не озлобляет, наоборот, заставляет гордиться собой не смотря на то что сейчас мы в дерьме по уши.

Re: Государство на Руси.
 

Отрывок из книги "Новая хронология Руси, Англии и Рима".
Для любителей официальной "науки" и несогласных с "альтернативной".

Вся книга здесь: http://www.chronologia.org/rusangl/rusangl.htm

Re: Государство на Руси.
 

Пытаться здесь хамить не надо и настоящая история (а не лже-политическая фольклорная)не пишется в угоду политики.

Вы его фотки Видели? Этого Ачинского жезла (члена - говоря по-простому)? И пытаться здесь учитывать некие выбоинки (лунки) не реально от времени и его эрозии и выветривания.

http://bezformata.ru/content/Images/...ge20704670.jpg

А вот как это пытаются интерпретировать фольклористы-хисторики:

http://img1.liveinternet.ru/images/a..._chudischa.jpg

или

http://img1.liveinternet.ru/images/a...631_A7_GL2.jpg

Говоря Вашим же языком, вспоминается всем знакомое со школы:

http://webkind.ru/text/99431638_5075...ka-belaya.html
И давайте не будем пытаться искать некую хитрую математику и календари в том, что в период матриархата этот самотык (жезл) женщины любовно украсили орнаментом - лентами (при чём на фотке находки никаких лент и близко нет, лишь анализ "под микроскопом" говорит, что некогда этот арнамент существовал, но какой именно, точно на 100% не возможно установить. Предполагают, что вырезанные на жезле ленты -0 это были..

И пытаться искать в фигуре пенниса некую "астрологию", как авторы рисунка-схемы, как-то не серьёзно:
http://img0.liveinternet.ru/images/a...865_A8_GL2.jpg

Применение этих жезлов хорошо известно из истории многих народов.
Так же, как до сих пор целуют в Индии статуэтки с обнажённой вагиной те, кто не могут долго зачать ребёнка.

Примеры из Прибайкалья аналогичны...
Вами уже упомянатая палеостоянка на Мальте (Байкал):

http://www.peremeny.ru/UserFiles/Ima...AK_ventra1.jpg

Поверьте, я модерирую астрономический форум. И рисунок, что приводил Амборцумян в доказательство некой "календарных теорий" - полный бред. Вот он:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...1328957647.jpg
Вот и всё это псевдо-математическое и псевдо-астрономическое доказательство.

И даже если кто-то сможет доказать, что якобы время месячных у женщины периода матриархата на жезле как-то отображены в виде лент - украшений арнаментом жезла фаллоса (существование которых отнюдь не бесспорно),
как некоего праобраза женского календарика "месячных" - даже это ровным счётом ничего не скажет, так как к наличию некоего государства абсолютно не имеет никакого значения.

Re: Государство на Руси.
 

Рассчитано явно на тех, кто о Словенске не слышал и специально подогнано журналистом под нужную ему дату.
Увы, 8-9-ый век нашей эры.
Словенск был основан сыном Гостомысла - Словеном.
Далее Словенск был переименован сыном Словена Избором в Изборск (Зборц).

В прочем, Татищев, поднимая иные летописи (в т.ч. предание Вениамина, Иоакимовскую летопись и т.д.) всё же считает в XVIII веке, что Словен (основатель Словенска) приходился дедом Гостомыслу, и Избор (переименовавший Словенск в Изборск) - его отцом. Соответственно, Рюрик - внебрачный сын Гостомысла от знатной урманки.

Возможно, было двое разных людей с именем Словен (один - дед Гостомысла, а другой, названный в честь него - сын Гостомысла; аналогично, и два Избора; один - сын Словена-старшего, а другой, названный в честь него - сын Словена-младшего)

см. http://mylove.ru/groups/skobari/drevniy-izborsk/

http://f4.mylove.ru/2Po82cf7k6Tc15j.jpg

http://f2.mylove.ru/1Cu41nodGqQAP5C.jpg

http://www.youtu.be/watch?feature=pl...&v=M2fLJOZmf-w

http://www.youtu.be/watch?feature=pl...&v=4FATnx1-PYs

http://www.youtu.be/watch?feature=pl...&v=IdcUgvOAZgM
-------- Добавлено в 11:51 -------- Предыдущее было в 11:50 --------
http://f3.mylove.ru/3ciC3ac0sbsbokS.jpg
Крепость 15-ого века в отстроенном Изборске.
-------- Добавлено в 12:23 -------- Предыдущее было в 11:51 --------
Только генетики, почему-то дают совершенно иные выводы, чем журналист Тюряев.

См. их сайт - http://antropogenez.ru/ - генетики, специализирующие на геноме неандертальцев, денисовцев, кроманьёнцев познего палеолита.

http://antropogenez.ru/zveno-single/140/
http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/fe79d23abe.jpg
Изображение беременной женщине, которой так же поклонялись племена позднего палеолита, как и изображениям и скульптурам фаллоса и вагины.
Извините, многие экспонаты находятся в заказниках музеев, так как детям показывать все многочисленные фаллосы будет непристойно.

http://antropogenez.ru/zveno-single/139/
http://antropogenez.ru/uploads/tx_an...kuzmin_map.jpg


-------- Добавлено в 12:31 -------- Предыдущее было в 12:23 --------
http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/8df010d7a1.jpghttp://antropogenez.ru/typo3temp/pics/ddc06c8919.jpg http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/e1edf3f440.jpg
Homo sapiens. Местонахождение: Маркина гора (Костёнки XIV)
Датировка: около 30 тыс. л. н. Автор: М.М. Герасимов

Устанавливать ему некую национальность - крайне не серьёзно, хотя в период позднего палеолита, действительно человек разделился на основные три группы по фенотипу (расы: предки европеоидов, монголоидов и негроидов). На генетическом уровне больше ничего не обнаружено, сколь либо серьёзных различий, чтобы называть кого-либо чьими-то определёнными предками из современных народов...
-------- Добавлено в 12:39 -------- Предыдущее было в 12:31 --------
Чертить и резать можно всё что угодно и для чего угодно. И никакой бересты на юге Славянского мира (в Македонии не было).

С чего Вы взяли, что черты и резы - это письменность?
Первоисточник, македонянин Храбр - единственный, кто сообщает о "чертах и резах" прямым текстов пишет, что они предназначены были для того чтобы считать и гадать. Более подробно см. мой пост № 9 и № 12 на прошлой странице.

Более того, в единственном первоисточнике чёрным по белому Храбр пишет, что во времена черт и резов никакой ещё собственной письменности у славянских народов не было, которая бы отличалась от письменностей соседних народов.

-------- Добавлено в 13:01 -------- Предыдущее было в 12:39 --------
И что здесь такого? Мода (в особенности женская) регулярно менялась. Хорошо известна мода инков на деформирование черепов детям путём их сдавливания пластинами, у них удлинённый череп считалось - красивою Известна так и мода майя на косоглазие - детям специально у глаз чуть вбок подвешивали подобие игрушки, чтобы они косо смотрели на неё. Ничего тут сверх-загадочного нет. И уж тем более пытаться делать многозначительные выводы, как некто представитель "Информационных технологий" о неких "духах воинов" или "паранормальных экстрасенсорных возможностях" их обладателей - это не серьёзно. Ещё смешнее приписывать данные черепа - инопланетянам и т.д.

Re: Государство на Руси.
 

1. Ещё раз объясняю, что резы и т.д. - никакая не письменность. И не для того, чтобы передавать знания они существовали.

2. Вы противоречите сами себе. То говорите о ведунах, а то отрицаете факт существования предсказателей и колдунов на Руси. Надеюсь о волхвах и волховании Вы не будете отрицать факты?
Это Пушкин А.С. красочно описал предсказание Олегу смерти от собственного коня

Щит на вратах Царьграда - Это уже конец IX-ого - X век. При чём тут некая неорганизованность, которй у славян некогда не было. Задолго до олега была военная демократия со времён Антов? Что Вы тут несуразного нашли и понавыдумывали... Зачем-то ещё Геродота, Дария, Сеострикса и иранцев-скифов добавили?

1. Египтяне воевали с саками (народ более близкий к предкам сарматов, так же ираноязычен, как мидийцы, скифы и сарматы), а не со скифами... Зачем перевирать историю (при этом в самих египетских папирусах об этой войне нет ни слова, лишь упоминания в "Ветхом Завете" - довольно слабенький по вопросам исторической точности источник.

2. Дарий безуспешно бегал за скифами по Гетской степи (Буджаку). Они уклонились от боя, сожгли мост через Дунай, погнали за собой войска Дария через солончаки, лучше зная местность, отравили колодцы. стали оставлять по дороге обезображенные трупы (якобы неизличимым в то время болезнями: типа чума и оспа)... Перепуганное и обезвожекнное войско Дария вернулось ни с чем. На счёт численности в 700 000 тысяч - это обычное для Геродота преувелечение численности. Вспомним хотя бы якобы 2 миллионую армию Артаксеркса, якобы вторгнувшуюся в Грецию. В это время население Персии не насчтывало и порлу-миллиона, а население всего Земного шара не насчитывало и 10 миллионов человек.

3. Скифы - это не праславяне, уж поверите, как бы не хотелось этого национал-хисторикам.

Единственно, что здесь верно - это то, что под властью скифов находились многие народы (как отмечает сам же Геродот, говорившие на 5-ти разных языках, которые царские скифы Крыма не понимали). Один из них, живший севернее царских скифов Геродот именует скифами-пахарями (так как они пахали при помощи плугов, в отличии от кочевников-скифов, у которых государство сформировалось значительно позже с центром в Неаполе-Скифском), говоривших не на скифских (иранских) языках. Именно эти народы-земледельцы под условным

И что за никчёмность Киевской Руси Вы здесь мне приписываете и некую дикость времён пути "из варяг в греки"? Самому Вам не спешно?

Это один из водных путей экспансии варягов из района проживания (побережье Балтийского моря) на Юг — в Юго-Восточную Европу и Малую Азию в VIII—XIII веках н. э. Этим же путём пользовались русские купцы Средневековья (начиная с Новгорода) для торговли с Константинополем и со Скандинавией. Летописец Нестор в Повести временных лет называет его путём «из варяг в греки».

1. Русские, как национальность, сформировались лишь в XVI веке.

2. Древнерусская народность, как национальность (предки русских, украинцев, белоруссов, русинов, липован и т.д.), сформировалась из восточнославянских племён в процессе этногенеза в Киевской Руси на протяжении X—XIII веков и существовала до XVII века, когда чётко сформировались, как нации "украинцы" и "белоруссы".

3. Вопрос прародины пра-славян остаётся дискуссионным. В первом тысячелетии пра-славяне вступали в контакт с другими этническими группами, перемещавшимися по Восточноевропейской равнине в период великого переселения народов. Между I и IX веками степи Северного Причерноморья в западном направлении пересекали сарматы, готы, кочевые гунны, аланы, авары, булгары и мадьяры. Несмотря на то, что некоторые из них покоряли местных праславян, эти народы оставили мало следов на славянских землях, в большинстве своём опраславянившись. В Раннее Средневековье славянские земледельцы, пчеловоды, охотники, рыбаки и пастухи широко распространились по Восточноевропейской равнине и к VIII веку стали доминировать в данном регионе. В VIII и IX вв. южное ответвление восточных славянских племен платили дань хазарам, позже перешли под влияние варягов

С чего Вы взяли что она славянская? Генетики и археологи говорят в один голосл, что черняховцы были смешанным народом: гото-праславяно-сармато-прочие (в частности см. результаты раскопок Великановой).

1. Аркаим и Типорлье - это действительно абсолютно разные культуры, что Вы в них нашли общего?

2. Давайте не будем о прото-городах трипольцев. Увы, они известны лишь из произведений фантастов, сатириков и т.д.

Из каких вы только мистических источников берёте эту ахинею?

1. Теория черноморского потопа — выдвинутая в 1996 геологами Уильямом Райаном и Уолтером Питменом из Колумбийского университета (США), согласно которой якобы около 5600 г. до н. э. имел место масштабный и катастрофический подъём уровня Чёрного моря, который мог стать источником легенд о всемирном потопе, давно опровергнута гидрологами и археологами.

2. Океанографы Теофило Абражано мл. из Политехнического института Ренсселера и его канадский коллега Али Аксу из Мемориального Университета Ньюфаундленда выдвинули сомнения в теории черноморского потопа. Команда Абражано обнаружила сапропелевые отложения в Мраморном море, которые считаются результатом вытеснения солёной воды пресной, и заключила, что из Чёрного моря был устойчивый отток воды в Средиземное море в течение как минимум 10-ти тысяч лет.

3. В 2003 году Майкл Сперлинг доказал, что Чёрное море не было главным источником пресной воды, сформировавшим сапропель Мраморного моря S1. Т.е. главное доказательство некоего "Черноморского потопа" оказалось несостоятельным.

1. Так что, по Вашему Египетскую цивилизацию инопланетяне что ли сотворили, если по Вашему, бездоказательному определению, она никогда не развивалась, а пришла в мир некоем первозданном "божественном" виде?

2. При чём тут черепки ваз к вопросу якобы "псевдо - изначально развитой цивилизации"? С сайта уфлогов, наверное, инфа?

см. http://www.explorecrete.com/russian/...history-ru.htm

Человек палеолита всё же был довольно слаб в мореплавании, чтобы добраться до тносительно отдалённого от материка острова. Природных мостов (как, например связывавший Америку и Евразию - Берингов мост) на Крит с территории Малой Азии не было. Человек пришёл на Крит лишь в период неолита. Примерно в период неолита до появления керамики (6000 - 5700 лет до н.э.)

Еще не было на Крите в это время гончарных изделий. Хотя при раскопках археологи обнаружили несколько фигурок из обоженной глины. Стены домов возводились из необоженного кирпича. Планы строительства домов пока не найдены. В то время человек уже культивировал пшеницу, ячмень, чечевицу, разводил овец, коз, свиней и другой домашний скот. Орудия труда из камня встречаются редко.

1.Честно говоря, не могу понять, при чём тут наша Тема "Государство на Руси".

2. Крутые надменные слова китайцев, не более того. Откуда у них пирамиды возьмутся? Не их культура...

Надо же... Оказывается теперь галогруппа человека зависит от его некой касты (в данном случае, брахманов)? Это на Нобелевскую премию потянет в области генетики.

Вас удивляет тяга к красоте? Она хорошо известна ещё и у неандертальцев.. И не только у человека. Ничего необычного не вижу в привлекательных для женского внимания штанах мужчины палеолита, и уж тем более, сведущей в моде женщине палеолита.

Извините, но комментировать все эти домыслы, у меня не хватит никакого не терпения, ни времени.
Чуть попозже попытаюсь сегодня далее детально прокомментировать эту ахинею из Вашего поста с прошлого листа. Наверное с лаборатории альтернативной истории копировали? А мне приходится не копировать, а по пунктам разбивать эти домыслы альтернативщиков - фантазёров.

Re: Государство на Руси.
 

Его фоток не видел, но Ваша первая фотка к Ачинскому жезлу не имеет никакого отношения так как это фотка камня в районе станции Тыгда Амурской области. Кстати почему это фаллос тоже не понятно, этот камень можно обозначить как бедро - окорочок такой, природного происхождения. Понимаю что к бедру этот камень притянут за уши, но и к фаллосу его притягивать надо точно так же. Сами эксперты нашедшие этот "фаллос" говорят о том что для чего он использовался предстоит выяснить - за какое то место притянуть к тому что требуется доказать научно. Тем не менее в Ваших словах мне слышалось утверждение. Далее картинка:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...865_A8_GL2.jpg

Это тоже как ни странно никакого отношения к Ачинскому жезлу не имеет. Это Расположение внешних стен Аркаима.
Одним словом мешанина качественная и научно доказывающая что претензий на научность в ней ноль. Так что слова:
более чем уместны и отражают суть полностью. Меняйте ник на Константин Миллер он более уместен.
Вы не совсем поняли. Под микроскопом исследовали чем именно оставлены вмятины на жезле, а искали сами вмятины. Вмятины видны отчётливо. Человек тоже виден отчётливо, а строение его клеток изучают под микроскопом.
Далее Вы так же попытались замесить культ фаллоса с культом богини плодородия. Извините, но это несколько не смешиваемые вещи. Фаллос мужское начало, вагина женское. Плодородие всегда отождествлялось с женским началом. Да, богини плодородия были наверно у всех народов и христианизация всячески это изживала, тем не менее католичество не смогло отказаться от этого полностью и Дева Мария там осталась ключевой фигурой.
А как Вам такое?
Заметьте, я ничего не утверждаю, даже говорю о том что это легенда 17-ого века. Но вспоминается мне что в то время балом истории в России правил Миллер уничтожавший все сведения о древности Руси. После его правок истории государства любой факт записанный на бумаге мог быть утрачен и превращён в легенду - сказку.
Прочтите пост: http://forum-pmr.net/showpost.php?p=220230&postcount=25 полностью, или отрывок из него:
"В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае, его труд был урезан и отредактирован. Если не переписан целиком заново. Такая мысль тем более вероятна, что практически то же самое и в то же время происходит с трудами русского историка Татищева... Их издаёт Миллер после смерти Татищева по каким-то «черновикам Татищева». А сам труд Татищева загадочно исчезает."(с)

Константин Миллер, честное слово я что то не поспеваю за полётом Вашей мысли. :bk: При чём тут ручьи? Это такое доказательство что Изборск на самом деле Словенск? Фотки крепостных стен и башен тоже?

Вы как начали с замесов так ими же и закончили... И вот скажите как к Вашим словам относиться с серьёзностью? Ваши "факты" гуляют по всему складу, а на одну полку даже с обсуждаемой вещью не ложатся.
Ещё раз прошу - задайтесь целью именно узнать то о чём Вы пытаетесь сказать, загляните в разные источники, сопоставьте одно с другим, и даже если останетесь при своём нынешнем мнении, то уже будете говорить именно о предмете обсуждения, а не о чём попало.

Re: Государство на Руси.
 

1. Если действительно хотите, чтобы люди тратили время на разбивание скопированных Вами сюда бредней, которые кроме меня никого больше не заинтересовали на форуме, то извольте не троллить, поняв всю несостоятельных скопированных Вами сюда гипотез. Меня зовут Константин Дюкарев, а не некто Константин Миллер.

2. Если продолжите и дальше в таком духе, то ищите иного собеседника, кто будет показывать несотоятельность Вашего жанра в стиле "фэнтези". УМЕЙТЕ ПРОИГРЫВАТЬ ДОСТОЙНО.

3. Видео посмотрите и почитайте о Словенске и Изборске. Словенские ручьи в Изборске. И не только ручьи там Словенские.

4. Пытаться оспорить, что Ачинский жезл - это один из древнейших найденных фаллосов в России - глупо. Им гордится Ачинск и Красноярский край - как обладатель древнейшего фаллического артефакта. В прочем, возможно, находка в Амурской области будет древнее.

5. Вы из офф-топа попытаесь как-то вырулить?
Тема о государстве на Руси, вообще-то, а не о фаллосах каменного века, которые некоторые считают календарями; и не о Китае с псевдо-пирамидами, так ни кем и не найденными; и не о людях каменного века (палеолите); и не о спорах Ломоносова с Миллером (взгляды обоих за несколько веков давно устарели).

6. Перечитайте посты и видео и ссылки, которые вам привёл - там ответы на "смешные" вопросы и гипотезы.
-------- Добавлено в 15:55 -------- Предыдущее было в 15:48 --------
А это уже без комментариев.

1. "Замесы" - это то, как Вы относитесь к науке-истории и к учёным.
Оставайтесь с "фэнтэзи", тут наука бессильна.
Обсуждаемая Тема - Государство на Руси.

На прочие Ваши офф-топы о некоих генетических пра-славянах и этнических пра-русских палеолита (каменного века) пытался не реагировать, пока сами же меня не обвинили в том, что пренебрегаю находками палеолита на территории Сибири. Даже некое государство на Руси в 4-ом тысячелетии до н.э. откапали

Кратко, в итоге, прокоментировал ересь сторонников "фэнтези", которую Вы столь яростно поддерживаете,
а теперь этим же меня попрекаете? НЕ СОЛИДНО.

2. Не надоело Вам?
Не проще ли Вам взять учебники по Истории, вместо тог, чтобы копировать сюда некую альтернативщину фантазёров и обвинять собеседника?

По Татищеву - вот ссылка - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD...82%D0%B8%D1%87

по Ломоносову - http://intencia.ru/Filosof-view-9.html

по Миллеру - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/...phtml?id=10407

Якобы исчезнувшая книга Татищева - http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/index.htm и http://fictionbook.ru/author/tatishe...ne.html?page=0

3. Понимаю, для Вас это огромный пласт новой информации - История не от альтернативщиков-сказочников, а от учёных, с официальных уважаемых в научном мире сайтов генетиков и историков. Голова у Вас счас идёт кругом, так что Вам мешает её выучить? Хотя "фэнтези", безусловно, увлекательнее - сказки притягательнее. Увы, не мой жанр.

Ваше право верить в сказки.
Но терпеть Ваше глумление над наукой в угоду "фэнтези" не намерен - здесь раздел "История", а не "Курилка, флудилка и Офф-топ"

Не знаю, если смысл что либо здесь с Вами обсуждать. Сказки не интересны мне, а наука не интересна Вам.

Re: Государство на Руси.
 

Написанные Миллером? Конечно же проще, а разобраться где правда, а где вымысел гораздо сложней.
Миллерская история официально признанная, в своё время она уничтожила действительную историю которая до наших дней дошла как "альтернативщина фантазёров"(с) Тем не менее многие факты (реально выкопанные, спешу заметить) никак не вписываются в историю по Миллеру "Страна городов" к примеру, бытовые надписи на кувшинах и пряльцах. "В Житии (биографии) создателя славянской азбуки Кирилла можно найти упоминание о существовании славянских письмен. Во время пребывания Кирилла в Херсонесе им были обнаружены «евангелие и псалтирь, написанные русскими письменами»"(с) тоже не вписывается. В договоре 911 года между Русью и Византией сказано "древняя дружба между Византией и Русью «многажды» была подтверждена «не только словом, но и писанием», (т.е. более ранними письменными договорами)"(с). Но раз Миллер сказал что черты и резы это гадательные руны так тому и быть, как и быть тому что древней дружбы между Византией и Русью быть не могло так как Русь только-только создана, ведь всё равно всё опровергающее это уничтожено, а косвенные доказательства обратного можно обозначить как "альтернативщина фантазёров"(с)
В горне из Будешт (черняховская культура II-IV век, на территории Молдавии) обжигались 150 сосудов одновременно, но по мнению Миллера это всего лишь дикое племя не имевшее государственности. Скажите зачем такую печь делать если не производить товары массового производства? А что делать со всеми этими сосудами в пределах одного племени, бить по три штуки на дню всем племенем? О дикости их так же говорит и то что они пользовались стеклянными кубками в быту, и фибулами (застёжками-украшениями).

Вы не уловили сути. Я не выделяю представителей гаплогруппы R1a1 как единственных славян. Я говорю о славянах как о представителях страны с большой долей вероятности единой, но имеющей свои "республики" по аналогии с СССР, всех жителей которых называли русскими (славянами). Так же я уже говорил что даже самые славянские славяне славянами себя скорей всего не называли, так их всех скопом назвали позже чтоб обозначить о ком идёт речь. Грузин работающий на стройке в Португалии - русский, а бедным грузином воюющим с русскими он становится только в предвыборных речах президента Америки, но на улицах той же Америки он чудесным образом опять становится русским только что похоронившим своего медведя с которым гулял по их городу.
Так я делаю по тому что та же Европа определила немцев, греков, финнов в европейцы, всех проживающих восточнее в русских, а арабы, турки, евреи, иранцы стали азиатами. Вы же пытаетесь меня уличить в том что китайцы не монголы когда я говорю о монголоидах (на самом деле о славянах).
Кстати, генетика (теория расселения) буксует при вопросе откуда пришли монголоиды. Стройная теория выхода из Африки и продвижении в Америку никак не объясняет факт того что монголоиды пришли с севера как в Азию, так и в Америку, и эта тема обходится стороной.
Каким боком это касается государства на Руси? Да никаким. За тем лишь исключением что земли Сибири не были пустынными, там жили люди и переселялись они на юг. Прошу заметить что переселение это длилось тысячелетиями - десятками тысячелетий. Неандертальцев Европы вытесняли хомо-сапиенс-сапиенс - более развитый вид. Теперь вспомните о Костёнках датируемых 40 тысячами лет, людей в штанишках и сопоставьте с последней стоянкой неандертальцев Гибралтарского пролива 24-30 тыс. лет назад. После этого ещё раз повторите когда славяне сняли шкуры и откуда прогресс пришёл?!

Запад славится каменными постройками. Это бесспорно! Только есть такой нюансек - древние каменные строения там где не так уж много леса, а там где леса больше чем достаточно (Сибирь) каменных построек не так уж и много, а когда встречаются, то они разваливаются от древности до почти что полной неузнаваемости. С деревом работать гораздо проще чем с камнем, нам и сейчас проще пользоваться одноразовыми зажигалками чем делать "вечные", стоит ли одевать в звериные шкуры людей которые строили из дерева в основном (вспомните про его количество), а не из камня? Но ведь и камень не был чужд. Умудрялись сверлить камень метровыми шурфами.

Но вернёмся к государственности. Змиевы валы (Украина) чья протяжённость около тысячи километров, высота 10-12 метров, а ширина у основания около 20, внутри них каркас из брёвен, сверху были стены с бойницами, а за валами найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. "Зми́евы валы́ — народное название древних (предположительно со II в до н. э. по VII в н. э.)"(с) Википедия
Вот положите руку на сердце/библию/УК и попробуйте не улыбаясь сказать "Я допускаю что всё это построило племя не знавшее централизованной власти" (не знакомое с государственностью).
Если у Вас это получилось, то посчитайте на бумаге - вал 20 метров у основания, на высоте 10 метров скажем метров 5 ширины, протяжённость вала 200 километров. Сколько там кубометров грунта и сколько затрачено человеко-часов? И это без внутренних деревянных конструкций которые тоже требуют ресурсов. Если принять во внимание и городища защитников этих стен - пограничные войска выделенные для обороны и расквартированные в непосредственной близости, то картина для Миллерского толкования диких племён вообще удручающая.
А ведь Змиевы валы не единичный случай. Наш общий любимец Геродот писал, что для защиты от скифов местное население выкопало широкий ров и построило огромный вал от Таврийских гор до самой широкой части Меотийского моря (древние названия Крымских гор и Азовского моря). Вал получил название Киммерийского.
Ещё есть Троянов вал. О нём и о Змиевом можно почитать тут: http://www.vedamost.info/2012/09/blog-post_7211.html

Теперь не претендуя на научность порассуждаю. Есть такое русское слово "кита" означает нечто плетёное, связанное в пучок, в косу. До 17 века это слово было обычным в русском языке. В Москве есть Китай-город который был обнесён стенами. Так что китай это вполне русское слово созвучное с иностранным цитадель (правда у него удвоенное "т", но не суть важно). Цитадель это форт укреплённый стенами с бойницами. Возможно и Китай - страна названная так из-за стен. Китайцы ими гордятся, достраивали и реставрируют время от времени. Но(!) неотреставрированные старые стены стоят бойницами в сторону Китая и это факт. Да, русские камнем для строительства не пользовались, не пользовались по той причине что вместо камня использовали дерево, но и Китай расположен там где дерева не так уж и много. Ещё раз напоминаю что на научность не претендую, но и порассуждать тоже есть о чём. Может быть Китай-город и Китай страна не такое уж и совпадение?!

И всё таки научный теперь вопрос - зачем Миллер историю переделал? Почему славян в шкуры переодел, отнял письменность, государственность и определил в отдельные племена?
-------- Добавлено в 22:44 -------- Предыдущее было в 21:53 --------
Вы же умеете читать, ну что же Вы так?! Я писал:
"то же самое и в то же время происходит с трудами русского историка Татищева... Их издаёт Миллер после смерти Татищева по каким-то «черновикам Татищева». А сам труд Татищева загадочно исчезает."(с)
И википедия повторяет мои слова:
Есть такое: "Настоящая публикация - факсимильное электронное воспроизведение книги (или статьи), изданной в 1768 году. Место издания: Москва. Издатель: «Императорский Московский Университет»."(с)
Умер же Татищев 15 (26) июля 1750 года. Оригинала - написанного рукой самого Татищева нет, но есть книга выпущенная Миллером и подписанная "Татищев Василий Никитич".
Такая же история с трудами Ломоносова. Они есть, но не в оригиналах и выпущенные в свет после смерти автора. По той причине что ещё при жизни авторов наделали много шума, но после смерти оказалось что они повторяют слова Миллера. Вообще не понятно за что тогда авторов званий лишали и в кандалах держали.

Суть сказанного понятна?

Re: Государство на Руси.
 

Каким Миллером,
что за ерунду тут несёте?

Миллер и Ломоносов - это 18-ый век.
Учебники возьмите, для начала - школьные.
-------- Добавлено в 23:32 -------- Предыдущее было в 23:30 --------
Не Миллер это доказывал, а советский академик Рыбаков. Зачем такую политическую профанацию здесь устраиваете?
-------- Добавлено в 23:34 -------- Предыдущее было в 23:32 --------
Не по мнению Миллера, а по мнению всех учёных-истриков Росии с учёными степенями и всех учёных СССР, и каких хочешь учёных, если Вы конечно не найдёте какого-нибудь отморозка из фашисткой Германии, доказывавшего, что Черняховская культура якобы остатки Рейха германцев-готов.
-------- Добавлено в 23:46 -------- Предыдущее было в 23:34 --------
И так по всем Вашим псевдо-доводам.

Зачем же так перевирать и фальсифицировать историю, доказывая не сведущим, что её якобы Миллер придумал? НЕ СТЫДНО ВАМ?

Книжки почитайте школьные и институтские. Хоть российские, хоть советские, а не политиканством здесь занимайтесь в расчёте на девушек.

Увы, фольк-хисторики так рисуют и головку Ачинского жезла, и с какого-то перепугу и Аркаим - поселение которого было иной формы, чем рисунок. Зачем снова врёте?

Да что ж тут не понятного...

По поводу Ваших воззрений хорошо сказал Володихин Д
см. http://scepsis.net/library/id_148.html
Цитаты фолк-хисториков, ясно показывающих их глумление над наукой и читателями, которых они не воспринимают полноценными людьми, прикрываясь напускным псевдо-патриотизмом, нарочисто пытаясь написать некую глупость, для доказательства которой доказав ещё большую несуразицу:

Дальше без меня.
-------- Добавлено 23.04.2013 в 00:02 -------- Предыдущее было 22.04.2013 в 23:46 --------
Поменяйте свой ник на Агрессивный Фальсификатор истории - это уместнее.

Вы пытаетесь здесь устроить скандал - у Вас не получится. Скандальте сам с собой.
С такой ахиней лучше залезьте на исторические форумы на осмеяние.

Re: Государство на Руси.
 

Ерунда вот эта самая:
На что Вы ответили:
Константин Миллер, я говорил о факте существования Змиевых, Киммерийского и Троянововых валов, о факте существования Костёнсковских захоронений, а в ответ слышно лишь "Такого быть не может, по тому что не может быть никогда!", так же Вы ссылаетесь на Миллеровскую школу учёных историков которые Змиевы валы датируют строительством Владимира Святославича 970 — 980-ми годами основываясь на письме католического миссионера Брунона к императору Генриху II (1008 г.), в котором Брунон описывает сцену прощания с князем Владимиром на границе Киевского княжества. Прощались у ворот вала, которым, по заявлению Брунона, Владимир оградил свое княжество от варваров.
Но!
1.Русские летописи при описании событий 980, 1093, 1095, 1146, 1149, 1161, 1169, 1223 годов восемь раз упоминают о рвах и валах. Но как?! Валы и рвы указаны только как ориентиры местности, где происходили описываемые в летописях события. И ни слова не сказано, ни о времени их строительства, ни об использовании их как оборонных сооружений.
2. Киевский исследователь А. С. Бугай многократно извлекал из основания валов угли, попавшие туда в период строительства. Результаты анализов показали, что возраст находок весьма солиден и определяется (для различных образцов, взятых из разных валов) от 2100 до 1200 лет! Другими словами, обследованные А. С. Бугаем валы строились в период со II века до нашей эры до VII века нашей эры, то есть задолго до возникновения Киевской Руси...
3.Змиевые валы - огромные сооружения, общая протяженность которых в несколько раз больше Трояновых валов. Змиевые валы можно встретить в любом уголке лесостепной Украины от Львова до Харькова. Только на Киевщине их общая протяженность превышает 800 км. И если верно предположение, что часть валов на Киевщине была построена киевскими князьями, то в других районах Украины древность Змиевых валов можно доказать документально.
Вот это самое со всей ответственностью можно сказать о историках Миллерской школы благодатным поклонником коей Вы и являетесь.

Re: Государство на Руси.
 

1. Извинитесь, тролль, за гадости и оскорбительные домыслы, что пишешь здесь в мой адрес, так как не имеешь научных доводов

2. Миллера не читал, но раз так настаиваете, то как-нибудь летом прочитаю.

3. Вам уже написали, что дальше без меня. Моё терпение читать воинствующую ахинею тролля - не безграничны.
Добро пожаловать на исторические форумы - www.gerodot.ru/ или istorya.pro/ , или forum.istorichka.ru/ . Там люди не настолько терпеливы, как я. Будите с такими лже-научными концепциями аки "фэнтези" украшением их Доски позора форумов.

ДО СВИДАНИЯ.

Re: Государство на Руси.
 

как вы спорите?! а как же насчет sine ira et studio?[facepalm]
по поводу черняховки - она многоэтнична безусловно, но ведущим этносом все же были остготы, именно по причине своей воинственности и расовые теории тут ни при чем, чистая археология.:bn:не надо ко всему приплетать политику??? пожалуйста
иначе археологи будут просто бояться выносить свои открытия на суд общества, я имею ввиду открытие прообраза Вальхаллы недалеко от Ашхабада.
по змиевым валам тоже МНОГО мнений и теорий см. Янович."Великая Скифия .История докиевской Руси:b2w:
и еще не стоит нажимать на "дилетантизм" оппонента. я тоже окончила истфак , которым тогда руководил Галинский и наши профессора разрешали при знании источников СВОБОДНУЮ,в идеале свою - трактовку:bs:

Re: Государство на Руси.
 

"Объективно",
лепит он сюда из противоречащих друг другу источников гипотетические события разных эпох и разных народов (то у него славяне - костеньковцы, то - мальтийцы, то - этруски, то - Троя, то - индийцы из Вед и т.д., то мифические государства на Русской равнине в 3-ем тысячелетии до н.э., наравне с кентаврами, то с "Велесоворй книги" власовцев с заверениями, что что-то там наука доказала по её данным и т.д.).

По сравнению с этой мешаниной, даже Рапов с Асовым - младенцы в вопросах сказочных фантазий на тему славяно-скифов или ариев-пахарей, казаков-хазаров и т.д..

Профессора отлично понимаю:
счастье, когда студенты хоть что-то учат.
Но он - не мой студент, а я - не его наставник.

1. см. http://forum-pmr.net/showthread.php?t=110756 - 300 лет варварских племён на территории Приднестровья

2. см. http://forum-pmr.net/showthread.php?t=110757 - Змиевы валы (раз и эту тему счас подняли)

По каждой теме лучше создавайте отдельную тему, а не пытайтесь очередными "сенсациями" в новой теме нечто прикрыть недостающее в прошлых "сенсациях".

А то пытаются тут из этой мешанины сотворить некое опровержение истории, как науки.

Re: Государство на Руси.
 

Константин Миллер, у меня ещё не все фэнтази насчёт государства иссякли. Продолжаю троллить фактами.
Первый поход на Константинополь 860-й год. Русы приплыли к Царьгрду по одним данным на 200 кораблях, по другим на 360. Это от 8 до 14 тысяч воинов. Берём конечно минимум 8 тысяч воинов отправились в поход. Константинополь не взяли, но окрестности пограбили безнаказанно и отбыли восвояси.

«О, как же все тогда расстроилось, и город едва так сказать, не был поднят на копье! Когда легко было взять его, а жителям невозможно защищаться, то очевидно, от воли неприятеля зависело — пострадать ему или не пострадать … Спасение города находилось в руках врагов и сохранение его зависело от их великодушия … город не взят по их милости и присоединенное к страданию бесславие от этого великодушия усиливает болезненное чувство пленения.»(с)Фотий (патриарх, очевидец событий)

Русы воспользовались тем что византийская армия была отправлена в поход против арабов. Но и рядом с землями русов хозяйничали хазары, и если бы русы отправили всё своё войско то это обернулось бы крахом. Выходит что у русов было 8 тысяч и плюс ещё неизвестное число воинов оставленных для защиты своих земель. Имея под боком неспокойных соседей в поход не отправили бы бОльшую часть войска, так что по минимуму у русов была армия насчитывающая 16 тысяч вояк. И вот эту ватагу кто то смеет называть неорганизованным племенем?!
Кстати Византия не спешила отправить своё войско в след за обидчиками которые устроили форменную резню:

«Можно было видеть младенцев, отторгаемых ими от сосцов и молока, а заодно и от жизни, и их бесхитростный гроб — о горе! — скалы, о которые они разбивались; матерей, рыдающих от горя и закалываемых рядом с новорожденными, судорожно испускающими последний вздох… не только человеческую природу настигло их зверство, но и всех бессловесных животных, быков, лошадей, птиц и прочих, попавшихся на пути, пронзала свирепость их; бык лежал рядом с человеком, и дитя и лошадь имели могилу под одной крышей, и женщины и птицы обагрялись кровью друг друга.»(с) Фотий

И ни один историк не говорит из-за чего приходили русы. Просто пришли, вырезали всё что дышало, город не взяли (хоть и могли) и ушли.

«Ибо как только облачение Девы обошло стены, варвары, отказавшись от осады, снялись с лагеря, и мы были искуплены от предстоящего плена и удостоились нежданного спасения… Неожиданным оказалось нашествие врагов — нечаянным явилось и отступление их…»(с) Фотий

А вскоре после этого похода византийцы (великая держава того времени) не мстя за смерти, спешу напомнить, заключила с этими русами мирный договор.

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»(с) Фотий

Так какое племя рискнуло бы не отражать нападение, а именно напасть на превышающего его самого врага по силе? Дикое, неорганизованное племя каким его рисует история напала на Византию... Это всё равно что Приднестровье объявило бы войну, не Америке скажем, а Россиии. И после того как Тирапольские войска всласть прогулявшиеся под Москвой вырезая и грабя всё что попалось на глаза, Россия подписала бы мирный договор с ПМР и слала бы в Тирасполь своих послов. Абсурд, не находите?!
Читаем дальше.

«В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.»(с) Повесть временных лет.

47 лет спустя русы уже не на двухстах, а на двух тысячах кораблях поплыли к византийцам. Вот и разгадка почему после резни 860-го года византийцы не пошли мстить варварскому племени. К тому же в те года Чёрное море они звали Русским морем не смотря на то что имели довольно таки сильный флот.
И ещё немного головной боли.
Оказывается ещё до 860 года русы имели с византийцами тесные связи, до такой степени тесные что их послы сообща ходили делегацией в другие страны. Так и видится картина "Делегация из послов России и ПМР отправляется к Английской королеве".
Кстати, было заметно что хронист говорил про короля Росов? Но как тогда можно говорить о том что государственности не было в 839 году? А как Вам византийско-росское письмо?

Ну как? Вера в дикие племена варваров ещё не поколеблена? Где фэнтази, здесь или у Миллерских хисториков в книжках?

Re: Государство на Руси.
 

Очень правильный ход чтоб скрыть глобальную подделку истории. Темы тонут, одна раньше, другая позже. Полной картины через время никак не увидеть.
Давайте уж раз тема названа "Государство на Руси" то именно в ней и говорить об этом, а не разносить в 15 разных.
Понятно что сторонникам норманской версии возникновения Руси это не выгодно, но из разных, уже косвенных, фактов и можно составить общее мнение о том - либо было, либо не было.

Re: Государство на Руси.
 

Продолжение разговора начатого в теме: Гостомысл. Рюрик. Дир. Вадим. Аскольд. Олег. Игорь. Ольга
Насчёт шведской колонии можно взглянуть иначе.
"В 1697 году умер король Швеции Карл XI, по этому поводу шведом была написана речь в память оного Карла, которая и была зачитана в шведском Сенате перед шведской знатью."(с)
Сохранилась в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает восемь страниц. Известен еще один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Вот титульный лист этой речи:
"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J - Авт.), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ (так, оказывается, именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито СТЕКОЛЬНОЕ производство - Авт.) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".(с)Перевод чтоб глаза не ломать.

Дальше шесть страниц самой речи и тоже написанных латиницей на русском языке. Вместо имени автора речи написано "Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom", Так как слова начинаются с заглавных букв было выдвинуто предположение что речь составил Юхан Габриэль Спарвенфельд.
Довольно странно что после шведско-русских войн (Тридцатилетней войны 1618—1648 г., русско-шведская война 1658 г., и накануне Северной войны 1700 года) и речь эта написана по русски и город в ней назван не Стокгольмом, а Стекольней - pogrebenno w Stokolnje. Историки в один голос трубят что Стекольней город звали русские купцы обосновавшиеся в Стокгольме, но ведь траурная речь была составлена не для купцов враждебного государства, а для сената Швеции! К тому же Швеция вела довольно успешные войны по отношению к нам, наши войска по Швеции не топтались, бои велись в Прибалтике и Карелии.
Довольно странно. Швеция ни разу не разгромлена, Стокгольм ни разу не взят, а местная знать очень здорово слушает погребальную речь на русском языке - на языке врагов.

Норманисты считают варягов (основателей Руси) шведами, другие говорят что варяги это братья-славяне жившие в Скандинавии. Имеет ли смысл этот спор если Швеция до 1700-го года говорила по русски? А если Швеция говорила по русски то как тогда могла существовать шведская колония на Руси?! Да, жили люди привыкшие к другому немного укладу жизни. Да, за морем у них появились другие привычки быта. Но и по стройкам Советского Союза тоже разъезжали не иностранцы, а те же самые "русские" проживавшие до этого в других землях.

Re: Государство на Руси.
 

Продолжение историясрача.

youtube. com/watch?v=8UEH_HyStzE
http://www.youtu.be/watch?v=8UEH_HyStzE