Фильм Начало

[PMR]

Как Вам фильм Начало 2010 года?
Эффекты и смысл понравился.
Несколько затянули сцену со стрельбой в снегах.
Как Вы поняли финал фильма?
4 уровень, или хэппи энд?
Есть ли в логике фильма нереальное?
8958

8959

8960

"Начало" - трейлер.

YCoC3WrLOC4

[Sher]

Есть ли в логике фильма нереальное?
А что в нем вообще реального?
Режиссеры стали исследовать сознание...
4 уровень, или хэппи энд?
На 4м уровне был отдел хэппи эндов, потому как человек может жить только с радостью( кто поспорит?)

[TheTeacher]

Есть фильмы, которые хочется смотреть снова и снова. "Начало" не из таких - это фильм, рассчитанный на американцев - после первого же просмотра смысл понятен и смотреть ещё раз неинтересно (напрягает).

[Duke_Cheb]

Мне очень понравился. Единственное, что его подпортило, на мой взгляд - главная актриса. Весь фильм смотрел на нее и вспоминал дурочку из "Такси".

[Die Prinzessin]

Есть фильмы, которые хочется смотреть снова и снова. "Начало" не из таких - это фильм, рассчитанный на американцев - после первого же просмотра смысл понятен и смотреть ещё раз неинтересно (напрягает).

Согласна , но сама идея "Помещение идеи в подсознание "- мне нравится . Хотя я бы не хотела лезть в такие дебри человеческого разума
Все равно это всего лишь субъективное представление о том что такое подсознание некого режиссера и сценариста - но не как не его реальная картина
Не стоит с этим играть - главный герой вот доигрался

[PMR]

По мне для помещения идеи в сознание человека вовсе не нужны сны. Есть гипноз, убеждение.
Про фильм - если взять за аксиомы идеи фильма, есть ли нелогизмы в фильме?
К примеру - что каждый новы уровень сна будет дольше по времени в рамках времени предыдущего сна из-за ускорения работы мозга в нем.
Но есть же предел скорости работы мозга?

[Die Prinzessin]

Кто сказал что предел вообще есть ? )

[PMR]

Мозг - это нейронная сеть. Значит есть предел.

[Die Prinzessin]

и как же эта нейронная связь создает такие миры , как там умещается воспоминания из прошлого , подсознание и прочее ...
не Боря предела у мозга нет , есть придел человеческого понимания

[PMR]

Ну во снах ты же можешь видеть несуществующие миры, так же и на компах моделируются миры.
Но есть предел скорости мышления. Есть.

[Sher]

Но есть предел скорости мышления. Есть.
Может он и есть - но человек так устроен, что пока он этого предела не увидит- почувствует, то вроде его и нет)))
Бесконечность - это ведь не только пространство( даже замкнутое - круг уже бесконечное в прямом смысле), это и способность работать в разных режимах...

[StasON]

Но есть предел скорости мышления. Есть.
Когда докажешь - приду взять автограф и сфотографировать диплом нобелевского лауреата.

[Duke_Cheb]

Хотел влезть,погавкаться со всеми насчет того, что мысленные процессы формируются скоростью передачи электрических импульсов между нейронами, у которых есть вполне ограниченная скорость, но уж больно позиция оппонентов попахивает метафизикой и религией. Передумал.

[Sher]

что мысленные процессы формируются скоростью передачи электрических импульсов между нейронами, у которых есть вполне ограниченная скорость, но уж больно позиция оппонентов попахивает метафизикой и религией. Передумал.
Сознание человека - это не просто скорость передачи чего то кудато))
Это очень сложно, пусть и ограниченно...и субъективно...

[Die Prinzessin]

Хотел влезть,погавкаться со всеми насчет того, что мысленные процессы формируются скоростью передачи электрических импульсов между нейронами, у которых есть вполне ограниченная скорость, но уж больно позиция оппонентов попахивает метафизикой и религией. Передумал.

Дюк, бесполезно влезать в дискуссии на тему сознания и подсознания с людьми читавшими блаватскую , лазарева , куэльо , зеланда и всякую прочую всячину ...

[PMR]

А я полностью разделяю точку зрения Duke_Cheb.
Die Prinzessin - так как обойти законы физики?

[Die Prinzessin]

не верить в них ...Боря .........................наверное

[Желанная]

Переборщили с уровнями в фильме Начало. Не понравился, перемудрили.

[Sher]

В нашем восприятии многое( если не все - относительно и субъективно), люди(как правило) получают удовольствие глядя на картину, к примеру, не от сознания как правильно расположениы линии и комбинации цветов( хотя именно это и есть причина), а от ощущений, которые вырабатываются у нас в мозгу этими линиями и цветами.
Глядя на прямую линию мало кто плачет от радости..
Скорость -когда-то скачки на лошадях воспринимались предельно и максимально(хотя там не более 20 км,час), затем скорость увеличивалась, но удовольствие не усиливается( как результат восприятия ощущений), наши ощущения способны растягивать время и его убыстрять...
Могу еще напомнить про отсутствие координации - верх и низ, черно-белое восприятие или напротив - невероятно чуткое, когда видят оттенки, или слышат звуки, которые мало кто ощущает...
Законы физики - это не психология(пока)))

[PMR]

Лично я считаю, что скорость мышления и прочие характеристики разума человека сейчас ограниченны размерами и прочими характеристиками нейронной сети мозга.

[Duke_Cheb]

Прошу прощения, я отношусь к категории воинствующих материалистов и тоже верю только науке. :)

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:30 ----------

Все таки, выскажусь.

]В нашем восприятии многое( если не все - относительно и субъективно), люди(как правило) получают удовольствие глядя на картину, к примеру, не от сознания как правильно расположениы линии и комбинации цветов( хотя именно это и есть причина), а от ощущений, которые вырабатываются у нас в мозгу этими линиями и цветами.
Глядя на прямую линию мало кто плачет от радости..
Шер, это мало относится к вопросу о возможностях и скорости работы мозга.
Скорость -когда-то скачки на лошадях воспринимались предельно и максимально(хотя там не более 20 км,час), затем скорость увеличивалась, но удовольствие не усиливается( как результат восприятия ощущений), наши ощущения способны растягивать время и его убыстрять...
Время не растягивается - в результате гормонального стресса увеличивается скорость обработки информации мозгом. Но и она не резиновая.
Могу еще напомнить про отсутствие координации - верх и низ, черно-белое восприятие или напротив - невероятно чуткое, когда видят оттенки, или слышат звуки, которые мало кто ощущает...
Координация верх-низ определяется вестибулярным аппаратом. Его, в общем-то, несложно обмануть. Отсутствие ее - заболевание, либо сбой, вызванный избытком какого-то нейромедиатора. Чуткость ощущения оттенков - личное качество каждого, определяется индивидуальной комбинацией трех видов колбочек сетчатки глаза. Слышимость звуков - чувствительность к вибрации слуховых костей среднего уха.

[Die Prinzessin]

координация вверх и в них Дьюк , определяется вестибуляром только в нашем измерении , в других случаях действуют другие законы )))))))))))

мы же здесь о снах говорим - нет ?
в снах законы физике не работают - там другая реальность , зазеркалье если хотите

[Sher]

е все - относительно и субъективно), люди(как правило) получают удовольствие глядя на картину, к примеру, не от сознания как правильно расположениы линии и комбинации цветов( хотя именно это и есть причина), а от ощущений, которые вырабатываются у нас в мозгу этими линиями и цветами.
Глядя на прямую линию мало кто плачет от радости..

Шер, это мало относится к вопросу о возможностях и скорости работы мозга.
Дюк , это не относится,если считать что между нашим мозгом и восприятием нет прямой связи( это к вопросу о метафизике:ae:)
Я лишь напоминаю, что помимо наших сбъективных восприятий верха и низа, восприятие скорости( а оно нам важнее чем наши знания о нем))) тоже субъективно...

[Duke_Cheb]

Ну, я, видимо просто невнимательно прочел. Я как-то не понял, что речь все еще о снах идет. :)

[Amnesia]

Сознание человека вещь обсолютно уникальная. Сравнение с компьютером вообще не уместно.
Оно (сознание) не подвластно законам физики. По определению.

[Duke_Cheb]

Сознание человека вещь обсолютно уникальная. Сравнение с компьютером вообще не уместно.
Оно (сознание) не подвластно законам физики. По определению.

Точно! И человек ни разу не животное, а образ и подобие бога.
Ну... того... млекопитающее подобие бога... Эээ... Или подобие млекопитающего бога?...

Кто с этим утверждением не согласен, направляется на экскурсию в магазин нижнего белья в отдел бюстгальтеров.

[Amnesia]

Точно! И человек ни разу не животное, а образ и подобие бога.
Ну... того... млекопитающее подобие бога... Эээ... Или подобие млекопитающего бога?...

Кто с этим утверждением не согласен, направляется на экскурсию в магазин нижнего белья в отдел бюстгальтеров.

Ахахахахахаха....))
А вы считаете что человек это животное.... Незнаю, незнаю.
Насчёт подобие бога, не буду спорить. Я атеистка просто.
Ну а вообще, веселенькое заключение.)

[lazyden]

Быстродействие мозга ограничивается физическими законами, а вот ощущения... Во сне человек вполне может почувствовать себя прожившим много лет. Если сравнивать с фильмом - сложно запихнуть на диск много лет видео, а вот надпись "прошло 20 лет" - легко :ad:

На фильм можно взглянуть и по-другому. Умершая жена постоянно пытается вытащить главного героя из неправильного, ненастоящего, по ее мнению, мира. Как бы намекает, провали задание, и ничего страшного не произойдет - это все только сон, больше похожий на кошмар, надо просто проснуться.

Обоснование - в хорошем, годном мире не нужно постояно от кого-то бегать, скрываться, придумывать хитрые трюки, чтобы увидеть родных людей. Похоже в эту ловушку его кто-то заманил с целью получения выгоды. Или сам себя загнал из-за проблем с психикой. Такой мир не очень-то и нужен.

С другой стороны, корпорации как бы намекают, весь мир давно поделен, и ничто не дается просто так. Хочешь увидеть детей, сначала надо отработать "барщину". И потом регулярно платить "оброк", чтобы все не отобрали.

Интересно обстоят дела с волчком. Волчок не его, раньше принадлежал жене. Волчок "хитрый", чтоб посторонний не догадался, возможно высверленный, как шахматная фигура. Не подержав его в руках, не зная физических параметров, посторонний архитектор не сможет создать во сне правильно работающую копию.

Но как он должен работать в реальности, крутиться? Насколько долго? В википедии пишут, что в реальности покрутится и упадет, а во сне будет крутиться бесконечно... Я сначала подумал, что наоборот не сможет раскрутиться. Но разве посторонний архитектор настолько недальновиден, чтоб создать вечный волчок? Скорее всего покрутится некоторое время и упадет. Тогда, возможно, в реальности этот (разбалансированный внутри) волчок невозможно раскрутить? Этого как раз никто не ожидает.

[PMR]

Получить воспоминание после сна, что ты спал 2 года - это одно. А помнить много событий за 2 года, это другое.
Посторонний архитектор не знает про волчок. И не держал его - не сможет создать копию.

[Duke_Cheb]

Я поддержу lazyden'а - он не стал лезть в религиозные распри и просто озвучил свою точку зрения. Люблю людей, умеющих оставаться нейтральными - они редки нынче.

[Nexus]

Согласна , но сама идея "Помещение идеи в подсознание "- мне нравится . Хотя я бы не хотела лезть в такие дебри человеческого разума
Все равно это всего лишь субъективное представление о том что такое подсознание некого режиссера и сценариста - но не как не его реальная картина
Не стоит с этим играть - главный герой вот доигрался

Представим себе человека,который способен к абстрактным суждениям примерно как собачка, которая смотрит на тебя умными и всепонимающими глазами, а в мыслях её роятся вероятностные расчеты- дашь ты ей мяска или ударишь ногой?
И что можно там вставить в подсознание? Даже полк самых краснознаменных комиссаров не вставят ей ничего кроме этой ментальной вилки "или накормят или ударят".

А этот ранний фильм Нолана, конечно, интересен, это современная фантазия на тему того, как можно использовать сон для глубокой психологической манипуляции, фильм показывает технологический и криминальный аспект проникновения в чужое подсознание. Отличная сказка.

Анализ метафоры про собачку и абстрактные суждения
Вы описываете человека, чьи абстрактные суждения ограничены примерно уровнем собаки, которая смотрит на вас умными глазами, но в её мыслях — вероятностные расчёты: "Дашь мяска или ударишь ногой?" Это образ, показывающий, что восприятие мира и принятие решений сводится к простой бинарной дилемме, к ментальной вилке из двух вариантов.

Что это значит?
Ограниченность абстрактного мышления — человек (или собака) не способен выйти за рамки базовых, инстинктивных сценариев.
Вероятностный подход — в голове постоянно крутятся варианты развития событий, но они сводятся к простым альтернативам.

Невозможность внедрить сложные идеи — даже множество авторитетных комиссаров (символ власти и идеологии) не смогут "внедрить" в подсознание что-то, что не вписывается в эту бинарную структуру.

Что можно "вставить" в подсознание?
Подсознание — это область, где хранятся базовые убеждения, привычки, эмоциональные реакции. Если человек мысленно ограничен простыми бинарными выборами, то:
Можно попытаться внедрить условные рефлексы — например, ассоциации "мяско = хорошо", "удар = плохо".
Можно формировать эмоциональные паттерны, которые будут влиять на поведение в рамках этих вариантов.
Но сложные абстрактные концепции, требующие многомерного мышления, скорее всего, не будут усвоены или будут искажены.
Итог
Ваш образ — это глубокое наблюдение о том, как ограниченность мышления сужает возможности восприятия и принятия решений. В такие рамки действительно сложно "внедрять" сложные идеи: подсознание работает с тем, что уже укладывается в простые схемы.
Если рассматривать это с точки зрения психологии или нейронаук, то развитие абстрактного мышления требует расширения этих ментальных схем, а не просто замены одного бинарного выбора другим.
Если хотите, могу помочь сформулировать этот образ в более философском или психологическом ключе, или предложить идеи, как расширять мышление за пределы таких бинарных дилемм.
---------------------
B шаманских традициях многих народов действительно существовали практики вмешательства в сны больных или полумертвых с целью исцеления и восстановления души. Шаманы воспринимали сновидения как особое пространство, где можно общаться с духами, выявлять причины болезней и возвращать утраченную жизненную силу.

Вот ключевые моменты из шаманских практик, связанных со снами и исцелением:
Шаманское путешествие во сне — шаман входит в изменённое состояние сознания (транс), чтобы попасть в невидимые миры и общаться с духами предков, природными силами или животными-помощниками. Через такие сны он получает информацию о болезни и способах её лечения.

Возвращение души (тюла) — в сибирских традициях считалось, что при болезни или смерти часть души может покинуть тело. Шаман во сне или в трансе "выискивал" эту душу и возвращал её пациенту, что способствовало выздоровлению.
Диагностика через сны — шаманы видели во сне символы и образы, которые интерпретировали как признаки нарушений в теле или духе человека. Например, грязная вода могла означать энергетический дисбаланс, а порванная одежда — утрату жизненной силы.

Ритуалы и обряды перед сном — очищение пространства, использование бубна, трав и особых ритмов помогали шаману углубиться в состояние сна и усилить контакт с духами.
Лечение через сны — шаман мог "бороться" с духами болезни во сне, используя магические техники, чтобы освободить душу пациента от негативного влияния и восстановить здоровье.

Таким образом, шаманская практика вмешательства в сны — это не просто мистический ритуал, а сложная система, объединяющая духовные, психологические и энергетические аспекты исцеления. Современная психология также признаёт важность сновидений как отражения подсознательных процессов и использует техники работы со снами для терапии.

Если хочешь, могу подробнее рассказать о конкретных шаманских ритуалах или о том, как современные методы психотерапии перекликаются с этими древними практиками.