Самоубийцы

[Желанная]

Говорят, что по православной вере, самоубийцы попадают в ад.
Допустим, если верить в Бога, к примеру самоубийца заплатит деньги человеку, чтобы тот его лишил жизни, то он попадет в ад или в рай? Будет ли это являться самоубийством, а человек, который лишил жизни по просьбе - убийцей?

[Soap]

Заплатив деньги за смерть праведник тоже в ад отправится, а вот грешник устроивший войнушку сотоне ацкому и и погибший при этом прямиком через врата рая транзитом и под фанфары пролетит. Их называют мучениками, а не идиотами бросающимися на смерть с кулаками.
Убийца же по любому убийца и дорога ему одна - в ад, конечно исключение будет если он убийца приспешников дьявола, за убийство противников Бога банан и пальма на солнечной стороне рая.

http://demotivators.ru/media/posters/561021_dvojnyie-standartyi.jpg

[Желанная]

А что больше ни у кого нет мнений на этот счет?

[PMR]

Говорят, что по православной вере, самоубийцы попадают в ад.
Допустим, если верить в Бога, к примеру самоубийца заплатит деньги человеку, чтобы тот его лишил жизни, то он попадет в ад или в рай? Будет ли это являться самоубийством, а человек, который лишил жизни по просьбе - убийцей?
Я думаю оба в ад попадут, и суицидник, и убийца.

А вообще я за эвтаназию.

А еще есть такая тема: молодой человек влюбился, взаимности нет, не хочет жить. Поехал воевать в горячую точку, ищет смерть, совершает героические поступки, рискует жизнью везде где можно. Но выживает - становится героем.
Кто он? Грешник или неудавшийся самоубийца?

[бутерброт]

Я думаю самоубийца не попадёт в Ад - это тупое запугивание людей, как и вера в Бога и что он покарает людей

Добавлено через 1 минуту
Я думаю оба в ад попадут, и суицидник, и убийца.

А вообще я за эвтаназию.

по этой логике тот кто производит эвтаназию - убийца и попадёт в Ад

[lazyden]

По православной может и попадают, хотя вроде никто не возвращался, не рассказывал :ab: А вот во многих других культурах самоубийство считается не только допустимым, но иногда чуть ли не обязательным. В Японии, например, да и вообще в Юго-Восточной Азии.

[Ванлат]

Во множестве случаев обречённые выкарабкивались.......... потом это называли чудом или втоорым рождением .

[бутерброт]

И почему в Азии ?

в России если совершил позор, преступление или военную ошибку должен был или застрелиться или тому подобное

[Ванлат]

У каждого человека есть код ухода . Вторгаться в него - зло. А вдруг опозорившемуся суждено в последствии спасти погибающего ,,,,,

[Иринашв]

У каждого человека есть код ухода . Вторгаться в него - зло. А вдруг опозорившемуся суждено в последствии спасти погибающего ,,,,,

Откуда такая информация?

[observer]

Рай и ад понятия догматические и варьируются не только от конфессий, но даже от отдельных священников. В некоторых православных традициях ада вообще не существует. Есть лишь место страдания, где люди пребывают пока Бог не победит зло через тысячу лет и не освободит всех узников дьявола. В православии битва при Армагедоне это промежуточная битва, финальная битва состоится не сейчас, а в конце третьего тысячелетия. И тогда не земле не останется ни зла, ни грешников, и следовательно не будет и ада.

Но это предания. У них нет цели дать точное описание строения мироздания. В религии они лишь описывают ощущения и психологические состояние души пребывающие в разных формах бытия.

В эзотерической практике, которая, в отличие от религии, оперирует не духовными, а практическими взаимоотношениям с потусторонним миром, на основе опыта и информации полученных в результате мистерий, спиритической практики и исследований регрессивного гипноза, большинство людей сходятся во мнении, что ни рая ни ада не существует. Это категории качества, а не пространственные. Рай - это жизнь в радости, а ад - это жизнь в страдании. Мы сами формируем свою жизнь грузом своих кармических долгов. Ведь после смерти.... человек рождается снова. И круговорот жизни продолжается снова, возможно даже не на Земле, а в других мирах, коих бесконечное множество в бесконечной вселенной.

Просто убивать себя бессмысленно. Если человек страдает от боли, то значит что так определенно его кармой. Его поступками прошлых или настоящей жизни. И если человек убежит от страданий, то они его все равно настигнут в следующей жизни. Таким образом человек просто растягивает отмеренную ему долю страданий на многие жизни. Это просто слабость. Поэтому и осуждается.

Человек должен быть сильным. Потому что в величии человека, слава нашего Творца. А так как религии являются ревнителями Творца, то они крайне негативно относятся ко всему, что ставит под сомнение Его величие.

[lazyden]

И почему в Азии ?
А чтоб не устраивать опять холивары с "православными гностиками" :ia:

в России если совершил позор, преступление или военную ошибку должен был или застрелиться или тому подобное

[observer]

И почему в Азии ? В азии совсем другой менталитет и культура. Доминирующими религиями там является буддизм и индуизм. И в обоих религиях понятие реинкарнации ключевая доктрина мировоззрения. Поэтому отношение к смерти в азии очень лёгкое. В раннем христианстве так же присутствовала доктрина реинкарнации, но в результате политических интриг и тоталитаризации церкви в средние века, эта доктрина была признана ересью и за это сжигали на кострах.

Жаль. Если бы люди понимали цикличность жизни, то у них было бы меньше повода для отчаяния.

Что касается самой реинкарнации, то это самая распространенная доктрина во всех мировых религиях, после доктрины Единого Бога. И хотя она отрицается христианством, она полностью логична, непротиворечива и справедлива. Так же она снимает многие теологические проблемы, - такие как обвинения Бога в принуждении к страданию. Реинкарнация свидетельствует о сострадании Бога к человеку. А добродетели и высоко моральное поведение, позволяют индивиду прогрессировать из жизни в жизнь, испытывая каждый раз постепенное улучшение условий и обстоятельств жизни.

К тому же это единственная религиозная доктрина, которую можно исследовать научно и которая имеет исследования доказывающие существование феномена реинкарнации. И хотя академическая наука отрицает эти исследования, ни каких аргументов не приводит. Это скорее напоминает поведение инквизиции, когда знания не укладывающиеся в устоявшуюся, общепринятую концепцию мироздания просто отрицаются без обоснования. Академическая наука не признает сам факт проведения таких исследований, что странно. Ведь если они так уверены, что это ложь, то достаточно повторить эксперименты и доказать это. Сами факты исследований игнорируются и еще до начала экспериментов признаются псевдонаучными. Но факты есть, они проверяемы, повторяемы, и все больше и больше таких фактов становятся достоянием общественности, которые становится невозможно игнорировать.

[Временная гостья]

И почему в Азии ?

в России если совершил позор, преступление или военную ошибку должен был или застрелиться или тому подобное

В Азии примерно так же было. Например, в древней Японии было два вида наказания -телесные (за незначительные проступки) и смертная казнь. Но телесные наказания для самураев были запрещены, а смертная казнь позор для казненного и его рода. Честь превыше всего. Поэтому был только один достойный выход - сэппуку (харакири). И это расценивалось как жест искреннего раскаяния. Кроме того, в этом случае семья самурая не лишалась ни имущества, ни доходов. Что немаловажно.

А вообще все религии в этом смысле едины, что не доделал в этой жизни, все равно доделаешь. Никуда не денешься. В том числе и раннем христианстве.

[lazyden]

Буддизм в версии "для личного пользования" (есть еще "спасение всего живого") позиционирует достижение нирваны как некий "хак". Типа, нас крутят, как белок в колесе, а мы вот так раз, и воспарим над этим.

Если исходить из предположения, что некто "великий и могучий" получает от вращения "белками" "колеса" всякие ништяки, типа дешевой энергии, с его точки зрения это, должно быть, страшная ересь.

С другой стороны, картина миров из нескольких уровней, как в буддизме, индуизме и других, напоминает самогонный аппарат или ректификационную колонну, запущенную кем-то, чтоб из "неправильного" отделить и, возможно, синтезировать более "правильное" с его точки зрения. В этом случае прошедший все уровни попадает в "конечный продукт" и радует хозяина, при этом участие в процессе "варения" заканчивается.

Но тогда возникает предположение, что выход из "аппарата" не один. "Самогонщику", конечно, хотелось бы обеспечить максимальный выход продукта, но возможны утечки, например, при загрузке "сырья" или сбросе "отходов" (а что считать сырьем и отходами, и откуда они берутся и куда они деваются?), аварии, реакция может пойти не в ту сторону, молоко может убежать, картошка пригореть, спирт загореться, а вино превратиться в уксус.

[Временная гостья]

Если бы Вы еще и по-русски изложили свою мысль, то цены б Вам не было. :ab:

Ничего не поняла.

[Ванлат]

Одним словом мир непознан . Все служители культов фантазёры и выдумщики. Живи по своей повестке дня составленной из важных для тебя ценностей и ложи на всё и вся . Аминь

[Временная гостья]

Одним словом мир непознан . Все служители культов фантазёры и выдумщики. Живи по своей повестке дня составленной из важных для тебя ценностей и ложи на всё и вся . Аминь

А может лучше по другому? Постараться выйти за рамки обусловленности и попытаться взглянуть на мир по другому? Материала для размышлений ведь хватает.

[Ванлат]

Выход за рамки обусловленности чреват выходом за рамки разумного , а в этом случае можно и рассудком пострадать .......

[observer]

Буддизм в версии "для личного пользования" (есть еще "спасение всего живого") позиционирует достижение нирваны как некий "хак". Типа, нас крутят, как белок в колесе, а мы вот так раз, и воспарим над этим.
Я не буддист, и для меня нирвана это такая же психологическая категория как рай или ад. Человек достигает нирваны при жизни обретя гармонию и покой бытия.

Вы вырываете отдельные элементы традиций и преданий, критикуете их, и абсолютно не понимаете, что таких преданий тысячи. И споры о них среди верующих на порядки раз сильнее, чем споры атеистов с верующими. Самые ярые споры - это споры о Боге, а с атеистами тут спорить не о чем, так как у них отсутствует предмет спора. Например в буддизме отсутствует концепция единого Бога. Фактически они тоже атеисты, только верующие.

Если исходить из предположения, что некто "великий и могучий" получает от вращения "белками" "колеса" всякие ништяки, типа дешевой энергии, с его точки зрения это, должно быть, страшная ересь.Такое мнение может существовать. Есть и сотни других мнений. Сколько людей столько и мнений.

И что такое ересь? Это доктрины которые противоречат догматам. А каким догматам? Православным католическим, протестантским? У всех они разные. Общим для всех можно считать догмат о троице... И ВСЕ. По всем остальным вопросам у них могут быть самые различные мнения. То что будет ересью для одних будет приемлемо для других. Среди протестантов есть деноминации признающие реинкарнацию, в то время как для католиков и православных это ересь... И так как после раскола церкви в 1054 году, единой системы догматов нет. Так что формально ересей больше не существует.

Вы не понимаете предмет спора. Он огромен и разнообразен, и очень сложен.

С другой стороны, картина миров из нескольких уровней, как в буддизме, индуизме и других, напоминает самогонный аппарат или ректификационную колонну, запущенную кем-то, чтоб из "неправильного" отделить и, возможно, синтезировать более "правильное" с его точки зрения. В этом случае прошедший все уровни попадает в "конечный продукт" и радует хозяина, при этом участие в процессе "варения" заканчивается.Есть и другие картины мира. Например есть мнение, что Бог создал человека от одиночества. Кгда Бог осознал себя в пустоте Он понял, что Он одинок. И тогда он сотворил подобных себе существ. Наделил их разумом, сознанием и индивидуальностью, для того чтобы они стали Ему, товарищами, друзьями, собеседниками, врагами, соседями и детьми.

[Ванлат]

История большинства кровопролитных конфликтов это история борьбы конфессий за прихожан и их подачки. О атеизм ты мир! Дурак тот кто ленина умным несчитает

[observer]

Дурак тот кто ленина умным несчитаетПлохой пример. Кровавый терор церкви когда священников убивали без суда и следствия просто потому что они верят, это называется мир???? Вы приписываете религии грехи человека, религия борется с ними. Она призывает к добродетели и любви, а то что люди её не слушают не вина религии, это вина человека. Вы просто лжете пытаясь доказать свои убеждения, в то во что вы верите.

[lazyden]

Если бы Вы еще и по-русски изложили свою мысль, то цены б Вам не было.
Я?? :ab:

Я не буддист, и для меня нирвана это такая же психологическая категория как рай или ад. Человек достигает нирваны при жизни обретя гармонию и покой бытия.
Я не христианин, и для меня эти ваши заповеди не руководство к действию :af:

Вы вырываете отдельные элементы традиций и преданий, критикуете их, и абсолютно не понимаете, что таких преданий тысячи.
Я как раз привожу примеры разнообразия. В том-то и дело, что тысячи, на любой вкус. А вы требуете монополии и льгот как "Шериф".

Например в буддизме отсутствует концепция единого Бога. Фактически они тоже атеисты, только верующие.
Может поэтому мне буддизм и симпатичен :ab:

Вы не понимаете предмет спора. Он огромен и разнообразен, и очень сложен.
Я говорю, прежде всего, о том, что целовать тапочки Папе Римскому не нужно (http://lurkmore.ru/Не_нужен) :bm:

Есть и другие картины мира.
Вот именно. И каждый может выбирать себе по вкусу. Есть, правда, общества, где не может. Такие общества не нужны.

[observer]

Я не христианин, и для меня эти ваши заповеди не руководство к действиюВаша воля. Но идеи гуманизма и человеколюбия это идеи исходящие христианства. Вам это не нравится? То это ваша воля. На неё никто не претендует.

Я как раз привожу примеры разнообразия. В том-то и дело, что тысячи, на любой вкус. А вы требуете монополии и льгот как "Шериф".Наоборот я призывают к разнообразию. Бог един, но путей к нему столько сколько людей на земле. Мировоззрения каждого уникально и пусть так и остается. Монополия церкви на догматы мне тоже не нравится. Но, в отличие от вас, я борюсь с догматами, а не с церковью. В том числе атеистическими догматами.

Я говорю, прежде всего, о том, что целовать тапочки Папе Римскому не нужно
С этим призывам обращайтесь к католикам, я им не являюсь.

Вот именно. И каждый может выбирать себе по вкусу. Есть, правда, общества, где не может. Такие общества не нужны.О какой правде вы говорите? Вы узурпируете свою правду и утверждаете её как единственную, но у каждого она своя. Нет универсальной правды, каждый воспринимает мир под призмой искажения своего разума. и так как у разных людей разный разум, то и видят они разное. У тех людей людей, у которых разумы более схожи, более схожее видение мира. И они объединяются в группы. Но вы пытаетесь навязать всем свое личное видение мира, свою правду, потому что по вашему представлению иной правды нет и быть не может. Но она есть. И пока вы этого не поймете вы никогда не поймете других людей.

[Soap]

идеи гуманизма и человеколюбия это идеи исходящие христианства.
Откройте библию мой друг! Через каждых две-три страницы Бог кого то наказывает! Достойный пример гуманизма, а во времена всеобщей веры пацифизм так и расцвёл, так и расцвёл! Религия это проститутка прикрывающая лживыми словами дела свои.
Имеющий уши да услышит.

[observer]

Откройте библию мой друг! Через каждых две-три страницы Бог кого то наказывает! Достойный пример гуманизма, а во времена всеобщей веры пацифизм так и расцвёл, так и расцвёл! Религия это проститутка прикрывающая лживыми словами дела свои.
Имеющий уши да услышит.

Ну вы же не кричите на учебник истории что его нужно сжечь, потому что у нас была кровавая история? В старом завете изложена история иудеев, которая была кровавой как и все в те далёкие времена. Тогда шли кровавые войны, но ведь и сегодня войны на земле полно. Основа христианва это евангелие и нагорная проповедь. И если бы вы читали её, а не выдерганные отрывки и второзакония, то вы бы многое поняли. Иисус принес новый завет, в котором все люди, которые возлюбят ближних как самих себя, будут возлюбленным Богом, потому, что Бог это любовь. Любовь это закон. Такой же закон, как и закон гравитации. Любовь это закон притяжения жизни, закон эволюции жизни. С самого момента, сотворения вселенной из большого взрыва именно этот закон заставлял светить звезды, и формировать жизнь на планетах, согреваемых лучами любви и добра.

Любовь это закон метафизики. Это источник источников. Это начало начал. Это первопричина бытия. Это и есть Бог.

[Ванлат]

Церьковь всегда была инструментом власти в оболванивании населения и подчинении масс воле хозяина .А за это власть разрешала попам стричь бабло с народа. Вот и вся история религии.
Власть стригла народ налогами оброками и поборами , а церьковь своми тарифами .Вот и всё а всё остальное демогогия .

[lazyden]

Но, в отличие от вас, я борюсь с догматами, а не с церковью. В том числе атеистическими догматами.
Но при этом навязываете свои "аксиомы" :ab:

С этим призывам обращайтесь к католикам, я им не являюсь.
Это не призыв, а еще один пример :ab:

О какой правде вы говорите? Вы узурпируете свою правду и утверждаете её как единственную, но у каждого она своя. Нет универсальной правды, каждый воспринимает мир под призмой искажения своего разума. и так как у разных людей разный разум, то и видят они разное.
О "правде" я вроде вообще не говорил. И о единственной тоже. Я наоборот привожу примеры разнообразия. Это вы нос воротите "я не буддист, я не католик". А у кого-то может разум так устроен, что как раз буддизм подходит, хотя и не в Тибете родился.

У тех людей людей, у которых разумы более схожи, более схожее видение мира. И они объединяются в группы.
Точно. А потом некоторые группы пытаются переделать все человечество по образцу и подобию... Вместо разнообразия сделать монокультуру. Это нехорошо.

Но вы пытаетесь навязать всем свое личное видение мира, свою правду, потому что по вашему представлению иной правды нет и быть не может. Но она есть.
Я (в отличие от...) ничего никому не навязываю. Навязывают те, кто говорит, что каждый обязан непременно тапки целовать. А я говорю, что не каждый, и исключительно по желанию.

И пока вы этого не поймете вы никогда не поймете других людей.
Я не ставлю себе задачу набрать "паству".

[Soap]

Ну вы же не кричите на учебник истории что его нужно сжечь, потому что у нас была кровавая история?
Вы действительно не видите того что всё что происходит в мире всё с подачи христиан?
Не видите что война ведётся не со странами? Воюют не с Ираком, Афганистаном, Ливией, воюют с исламом! Это не Россию ракетами окружают, ракетами окружают православие! Не Корею невзлюбили, невзлюбили буддизм! Почему вся Европа вместе с Америкой лезут по другим странам (не католическим заметьте)? По тому что они католики. Почему Восток сплочён? По тому что они исламские страны! Почему у России нет союзников? Я просто не могу поверить что этого не видно!!!
Обамы, Буши, Путины, это всё пешки, правит миром РЕЛИГИЯ! Именно религия ведёт все современные войны, именно религия опускает и оболванивает население стран! Отупение населения не только в России, в Англии, Франции, Германии, Америке, Везде где христиане вырождение нации! Ислам и не поднимался, им отупение не нужно, но корни иудейские/христианские, и планка развития - тупых животных будет у всех одна! Вырождаются все, независимо от строя страны, вырождение идёт среди конфессии, среди христиан и его ветвей. Китай сейчас рванул в развитии, думаете надолго? Забудут про Корею, обратят взор на Китай! Толи нас с ними стравят, толи японцев, а если нет, то авианосцы приплывут демократию нести. Дело не в пиндосии как стране, дело в подчинении!
Всё что в мире делается, делается с именем Бога! "Боже, храни Америку!" слышно перед каждым крестовым походом сегодняшнего времени!

[Временная гостья]

Soap, ну что Вы так возмущаетесь?

Всё что в мире делается, делается с именем Бога!

Да Бог-то причем. Это люди сделали его предметом манипулирования. Вы ж не думаете, что каждый, кто называет себя верующим, и в самом деле верующий?

Воюют не с кем-то, а за что-то... За деньги и власть.

...Ислам и не поднимался, им отупение не нужно...

Да, конечно... взрывают себя и вокруг себя католики и христиане..

[Soap]

Да Бог-то причем. Это люди сделали его предметом манипулирования.
В том то и дело что абсолютно непричём, его нет, а есть те кто его придумал и пользуются этим.
Вы же знаете про крестовый поход детей 1212 года, а Палестина как была исламом так и осталась, и войны ведутся уже несколько другие, но тоже детьми по 18-20 лет от роду. Сменился ярлык, сейчас несут демократию что очень созвучно с Гласом Божьим, тот же мир, то же счастье, гуманизм и сострадание, и тоже на острие меча. Что изменилось кроме названий? Стало меньше фанатиков веры? Зато прибавилось фанатиков патриотизма! А в чём разница? Сколько времени понадобится чтоб патриоту доказать что он за веру горой стоит? Одного-двух собеседований вполне хватит чтоб он уже за веру своей страны, за веру предков своих камни кидал в иноверцев.
Эти карты все краплёные.

[observer]

Я не ставлю себе задачу набрать "паству".

Это отменяет необходимость понимать других? То есть если человек не атесит, то нужно наплевать на него и прекратить общаться? Если вам хочется точить ножи на весь мир потому что мир не разделает ваших убеждений, то это ваше право. Я предпочитаю стремиться уважать и понимать всех вне зависимости от убеждений. У меня есть знакомые атеисты и ничто нам не мешает общаться и рассуждать о Боге о природе вещей, о людях. Мы просто поняли, что мы разные и приняли нашу разность как данность. И научились выстраивать свои отношения так, что бы они приносили нам радость.

Ни какие ни убеждения не мешают людям любить друг друга если хотят любить. И ни какие убеждения не помешают людям ненавидеть друг друга если в них живет только ненависть.

Добавлено через 19 минут
Не видите что война ведётся не со странами? Воюют не с Ираком, Афганистаном, Ливией, воюют с исламом!Вы не правы. это война за нефть и геополитическое влияние. У торгашей одна религия - деньги.

Я просто не могу поверить что этого не видно!!!Мы все видим, только мы видим совсем не то что вы нам твердите.

Обамы, Буши, Путины, это всё пешки, правит миром РЕЛИГИЯ! Только давайте уточним. Религия денег.

Всё что в мире делается, делается с именем Бога! "Боже, храни Америку!" слышно перед каждым крестовым походом сегодняшнего времени!Право слово, вы прямо как ребенок. А с какими еще лозунгами им творить зло, с именем дьявола? Ну согласитесь, что если они воскликнут "дьявол храни америку", то люди просто разбегутся от них как от огня. Этот аргумент беспочвенен. Люди могут кричать все что угодно.

"Вот посмотрите, что на сарае что написано,... а там дрова."

Ваши исторические аргументы принимаются, но сегодня в мире на порядок меньше религиозных государств, а войн все больше и больше. И все войны идут не за веру а за ресурсы и власть. Жестокость это свойство человека, и религия к этому не имеет ни какого отношения. Но если теоретически представить, что все люди начнут исполнять заповеди Христа, то на земле наступит рай. Ведь все что требует от человека Христос это исполнить единственную заповедь - "возлюби ближнего своего как самого себя". Это то самое общество которое хотел построить Маркс создавая коммунизм. Бог как минимум для этого просто необходим. Без души, духовности, идеалов, человек просто кровожадное животное.

P.S.
Soa, вы иногда делаете вид, что не понимаете очевидного. Это демагогия. Тем самым вы понижаете уровень дискуссии. Не подумайте, что я вас хочу в чем-то убедить. Я хочу что бы вы меня критиковали и отставили свою точку зрения. В этом и состоит смысл дискуссии, но давайте не будем понижать интеллектуальный уровень дискуссии.

Я не проповедую, я размышляю. И приглашаю вас к этому размышлению как своего критического оппонента, который может увидеть мой логические ошибки и указать мне на них. Но прошу вас не опускайтесь, до атеистических проповедей. В фундаментальных основах вы меня не разубедите, и я вас тоже. И более я этого не хочу. Ведь если вы станете разделять мой убеждения, то пропадет смысл дискуссии. Потому что мне нужна критика, но критика конструктивная и интеллектуальная.

[Ванлат]

А вот интересно существует ли хоть одно писание написаное рукой Есуса ?

[Soap]

Вы не правы. это война за нефть и геополитическое влияние. У торгашей одна религия - деньги.
И какие же полезные ископаемые стали разрабатывать в захваченном Афганистане? А в Пакистане что забыли, в Таиланд зачем совались, про Сомали я даже и не спрашиваю, впрочем как и Йемен.
Только давайте уточним. Религия денег.
Выходит что всё таки нет?!
Право слово, вы прямо как ребенок. А с какими еще лозунгами им творить зло
А Вы уже забыли как советы зажигали? Заметьте Бога не вспоминали, но по миру лезли.
Этот аргумент беспочвенен. Люди могут кричать все что угодно.
Беспочвенно Бога в свои авантюры вписывать, и тем не менее именно его просили поддержать демократию.
но сегодня в мире на порядок меньше религиозных государств
На моей памяти только одно было - СССР, а на Вашей?
давайте не будем понижать интеллектуальный уровень дискуссии.
Обоими руками -За!

[lazyden]

Это отменяет необходимость понимать других? То есть если человек не атесит, то нужно наплевать на него и прекратить общаться?
Вы же сами недавно писали, что людям свойственно собираться в группы по интересам :ab: И что мы настолько отличаемся, что не о чем разговаривать, было :ab:

По поводу необходимости понимать других, ничего сказать не могу. Слишком абстрактный и отвлеченный вопрос. IMHO иногда полезно, а иногда и на фиг не нужно. Про "точить ножи на весь мир" - неконструктивные домыслы :ab:


Право слово, вы прямо как ребенок. А с какими еще лозунгами им творить зло, с именем дьявола? Ну согласитесь, что если они воскликнут "дьявол храни америку", то люди просто разбегутся от них как от огня. Этот аргумент беспочвенен. Люди могут кричать все что угодно. "Вот посмотрите, что на сарае что написано,... а там дрова."
Вот вы от догм отступили, но некоторые аксиомы себе оставили. Почему другим так нельзя? А то завтра придет дяденька с бородой и в балахоне и скажет "всем правильно верующим завтра явиться на призывной пункт для проведения геноцида неправильно верующих". Слепая вера она для того и придумана, чтоб с ее помощью управлять, вплоть до приказов полностью противоположных изначальным установкам.

Давайте, я тоже предложу постулат - "все, что ведет к эксплуатации человека человеком - от врага рода человеческого". Как вам?

Жестокость это свойство человека, и религия к этому не имеет ни какого отношения.
Это свойство некоторыми усилено эксплуатируется. Человеку точно так же присущ альтруизм и любовь к ближнему. А религия - это костыль, заплатка, "времянка", причем создающая проблем больше, чем решающая.

Но если теоретически представить, что все люди начнут исполнять заповеди Христа, то на земле наступит рай.
Это невозможно. Первое, что сразу приходит в голову - количество памяти, "сокетов" ограничено. Не может быть у человека 5-7 миллиардов "ближних". Пара десятков, может сотня...

Ведь все что требует от человека Христос это исполнить единственную заповедь - "возлюби ближнего своего как самого себя".
В некоторых случаях неплохая стратегия. А в других - проигрышная.

Это то самое общество которое хотел построить Маркс создавая коммунизм.
Бог как минимум для этого просто необходим.
Это слишком далекая от реальности идея. А религия - это получается что-то типа нейролептика. Дали пациенту лекарство и он не буянит, сидит тихо и улыбается, уставившись в никуда, может даже какие-то простейшие команды выполнять.

Без души, духовности, идеалов, человек просто кровожадное животное.
Не согласен. И тому есть множество подтверждений. Человек, сорвавшийся с цепи - кровожадное животное, это да. Но на цепь его кто-то посадил.

[Временная гостья]

Но тогда возникает предположение, что выход из "аппарата" не один. "Самогонщику", конечно, хотелось бы обеспечить максимальный выход продукта, но возможны утечки, например, при загрузке "сырья" или сбросе "отходов" (а что считать сырьем и отходами, и откуда они берутся и куда они деваются?), аварии, реакция может пойти не в ту сторону, молоко может убежать, картошка пригореть, спирт загореться, а вино превратиться в уксус.

Правильное предположение. практически оно означает, что у каждого свой путь. Кому-то ближе христианство, кому-то буддизм....и прочее. Цель одна - через любовь возвращение в родные пенаты. Откуда пришла душа, туда ей и вернуться надо.

Просто если в христианстве это осуществляется через догмы и молитвы (и это не лишено смысла), то в том же буддизме - через осознание и медитацию.


В том то и дело что абсолютно непричём, его нет, а есть те кто его придумал и пользуются этим.

Придумали или нет, это ни Вы ни я точно знать не можете. Всего лишь вопрос убеждений.

Вы же знаете про крестовый поход детей 1212 года

Почему Вы вспоминаете только крестовый поход? Почему не говорите о гонениях на христиан? В Римской империи, которая была весьма и весьма веротерпима, за один только второй век было 11 крупнейший гонений. Давайте тогда и об этом поговорим.

Тут кто-то писал, что буддисты не воюют... Китай и Япония разве не воевали?

Добавлено через 56 минут
Soap, по-моему очень неплохая книга о крестовых походах. Будет желание просмотрите.

А то вокруг них тоже немало вымыслов.

http://lib.rus.ec/b/77737/read

[observer]

А Вы уже забыли как советы зажигали? Заметьте Бога не вспоминали, но по миру лезли.


Этим вы только доказываете мои слова. Вера не причем, такова природа человека.
Беспочвенно Бога в свои авантюры вписывать, и тем не менее именно его просили поддержать демократию.


Верно. Но вы реально не в курсе. ПО статистике западные страны стали более атеистический, чем советский союз.

На моей памяти только одно было - СССР, а на Вашей?
Э-э-э-э... Это вы про выпускника Тбилисской духовной семинарии Иосифа Виссарионовича Сталина? Ой рассмешили. Вы что-то путаете для вас светское государство это страна без верующих? Таких стран на земле никогда не было. Есть страны, где религия является частью государственной системы и есть светские государства, где религия отделена от государства. И все европейские и даже азиатские государства светские. Разделяйте понятия, что такое светское государство и религиозное государство. Ватикан единственное религиозное государство. А больше нет. На ближнем востоке есть государства шариата. Но большая часть вполне светская.

Добавлено через 13 минут
Вы же сами недавно писали, что людям свойственно собираться в группы по интересам :ab: И что мы настолько отличаемся, что не о чем разговаривать, было :ab: Если люди разговаривают на разных языках, то диалог не возможен в принципе. Что-то общее должно быть всегда. Но когда различия слишком сильные то диалог бессмысленно. Хотя это зависит от умения собеседника выстраивать конструктивные отношения с другими людьми.

По поводу необходимости понимать других, ничего сказать не могу. Слишком абстрактный и отвлеченный вопрос. IMHO иногда полезно, а иногда и на фиг не нужно. Про "точить ножи на весь мир" - неконструктивные домыслы :ab:Ну так почему вы так упорно видите только плохое и упорно отрицаете существование хорошего, когда оно очевидно есть. Это говорит о не конструктивности ваших помыслом.


Вот вы от догм отступили, но некоторые аксиомы себе оставили. У меня нет постоянных аксиом. Мне так проще от чего-то отталкиваться. У вас могут быть свои аксиомы, но только не забывайте об относительности ваших аксиом. аксиомы субъективны. Они могут быть верны для вас, а для меня ложны. И вы это должны понимать.

Слепая вера она для того и придумана, чтоб с ее помощью управлять, вплоть до приказов полностью противоположных изначальным установкам.Согласен :) Мне тут нечего возразить. Просто я утверждаю что вера основанная на собственном мышлении и работе разума и чувств может быть истинной. Религиозное служение не является заменой слежения Богу, тот кто заменяет религиозное служение служение законам Божьим, тот будет проклят.

Давайте, я тоже предложу постулат - "все, что ведет к эксплуатации человека человеком - от врага рода человеческого". Как вам?Нормально. Но только постулировать свободу мало, нужно еще постулировать ценность правды. Свода без правды ведет к мраку.


Это свойство некоторыми усилено эксплуатируется. Человеку точно так же присущ альтруизм и любовь к ближнему. А религия - это костыль, заплатка, "времянка", причем создающая проблем больше, чем решающая.Я с вами не согласен. У религии есть очень важная трансцендентная функция психики человека. Это биологическая потребность. Иначе бы сегодня религии бы вообще не было бы на свете.

Не согласен. И тому есть множество подтверждений. Человек, сорвавшийся с цепи - кровожадное животное, это да. Но на цепь его кто-то посадил.Не понял? Вы не согласны, что кровожадное животное должно быть на цепи? Животное должно всегда быть на цепи, это факт!

[Soap]

Но вы реально не в курсе. ПО статистике западные страны стали более атеистический, чем советский союз.

В 2007 году опрос, проведенный Институтом Социальных исследований (США), показал, что самой религиозной страной среди индустриально развитых государств являются США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть). Доля активных верующих в других индустриально развитых странах значительно ниже — 4 % в Великобритании, 8 % во Франции, 7 % в Швеции и 4 % в Японии.
Может именно по этому полицейская палочка мира именно США а на Британия как это было раньше?

Вот тоже занятное чтиво.
Уровень образования, IQ и атеизм

Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники вузов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.

По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.

Это вы про выпускника Тбилисской духовной семинарии Иосифа Виссарионовича Сталина?
Это Вы к чему? К тому что дети обязаны отвечать за действия родителей?

Вы вообще в СССР бывали? Помните партийный курс этой страны? С чего Вы вообще заговорили о том что в СССР были верующие? Были, и что с того? Это хоть как то влияло на лозунги страны?
Перечитайте "Мастер и Маргарита" мой Вам совет!
Если люди разговаривают на разных языках, то диалог не возможен в принципе.
Склонен согласиться, хоть и не думаю что всё запущено прямо до такой степени.

[observer]

С чего Вы вообще заговорили о том что в СССР были верующие? Были, и что с того? Нет, я к тому, что вы путаете такие понятия как светское государство и религиозное государство. При чем путаете в ту сторону которую вам выгодно. Если вам выгодно показать, что Америке все атеисты, то вы это показывает если нужно показать, что все верующие, то и это показываете.

Правительства США светское, то есть атеистическое, при том, что население на 85% верующие. Так что, вы хотите сказать "плохой" народ США заставляет "хорошее" правительство США бомбить Ливию?

Советский союз был светским государством, но в нем было разрешена религия. И с ней не боролись с великой отечественной войны. А до 43 года союз был богоборческим государством. За веру убивали! Если для вас это приемлемо... то можете начинать убивать верующих. Потому что иного способа убедить верующих в своей правоте у вас нет и не будет. Атеизм это такая же вера. У неё есть свои адепты и проповедники, но как говорится в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Не лезьте в наш монастырь, оставайтесь в своем.

[lazyden]

Правильное предположение. практически оно означает, что у каждого свой путь. Кому-то ближе христианство, кому-то буддизм....и прочее.
И я о том же. К сожалению, некоторые считают, что правильный только тот путь, который ведет к покупке освобожденных от налогов свечек, всяких там освященных предметов по спекулятивной цене, и целованию тапочек. А без этого - только в ад :cf:

В том то и дело что абсолютно непричём, его нет, а есть те кто его придумал и пользуются этим.
Придумали или нет, это ни Вы ни я точно знать не можете. Всего лишь вопрос убеждений.
А то, что пользуются - давно известный факт.

Добавлено через 17 минут
Просто я утверждаю что вера основанная на собственном мышлении и работе разума и чувств может быть истинной.
Да не трогаю я вашу веру :ab: тем более, если это результат мышления, работы разума и т.д.

Религиозное служение не является заменой слежения Богу, тот кто заменяет религиозное служение служение законам Божьим, тот будет проклят.
Отлично. Но хомячкам-то и прочим овечкам предлагается лбом об пол стучать, а не "работа разума и чувств".

Я с вами не согласен. У религии есть очень важная трансцендентная функция психики человека. Это биологическая потребность. Иначе бы сегодня религии бы вообще не было бы на свете.
Ууу, тогда придется спорить, какая-такая религия, давать определения, выяснять точное значение :ab:

Не понял? Вы не согласны, что кровожадное животное должно быть на цепи? Животное должно всегда быть на цепи, это факт!
Не согласен. На цепи должен сидеть опасный психовирус, не являющийся живым, не имеющий души. Можно попробовать описать его как догму "подчиняйся хозяину" или "работай на хозяина".

[Временная гостья]

И я о том же. К сожалению, некоторые считают, что правильный только тот путь, который ведет к покупке освобожденных от налогов свечек, всяких там освященных предметов по спекулятивной цене, и целованию тапочек. А без этого - только в ад

Ну это слишком примитивно. К свечкам прилагается еще десять заповедей. Я не понимаю чем они плохи.

Недавно читала интервью с Ениколоповым (клиническая психология РАН), он утверждает что с позиций психологии индикатором благополучия общества является уровень его агрессивности. Выделил два четких показателя - количество корыстных убийств и количество самоубийств. Россия в этом плане страна парадоксов.
При росте числа убийств количество самоубийств снижается и наоборот. Таковые тенденции в мире. В России же обе тенденции растут одновременно. Сейчас РФ в числе лидеров по этим показателям. Согласитесь, что это ненормально. Что-то с нами происходит, и я не сторонник того, чтобы объяснить это экономическим положением России. Что-то мы утратили по отношению к друг другу и к себе.
И это "что-то" надо возвращать, иначе перегрызем друг друга. Я не говорю, что это должна быть непременно религия, но духовное начало должно быть.

Вы так не считаете?

Сегодня читала Рубину, наткнулась на фразу " Вера, это то что не дает упасть в грязь". По-моему замечательно.

[lazyden]

Ну это слишком примитивно. К свечкам прилагается еще десять заповедей. Я не понимаю чем они плохи.
А где я говорил, что они плохи? Я всегда против целования тапочек выступал. Все 10 не помню, возьмем, например, "не убий" (причем вроде как ближнего?) О чем спорить, о том, что зарубить старушку топором - нехорошо? Или о том, что на войне - оправдано? Вот когда все подается в том ключе, что своему врагу ты не имеешь права дать отпор, а врага бога (а точнее "представителей бога", жрецов) убить обязан, даже если это младенец... вот это интересно обсудить.

Недавно читала интервью... с позиций психологии...
Про крыс интересно пишут. При перенаселении, например, (ну и всякое прочее с ними проделывали, ресурсов лишали, создавали всякие невыносимые условия) в их "обществе" начинаются аналогичные человеческим проблемы. Начинается грызня и ненависть, растет насилие, появляются маньяки.

Согласитесь, что это ненормально. Что-то с нами происходит, и я не сторонник того, чтобы объяснить это экономическим положением России.
Ну я как бы давно на это намекаю :ab:

Что-то мы утратили по отношению к друг другу и к себе.
Именно так.

И это "что-то" надо возвращать, иначе перегрызем друг друга. Я не говорю, что это должна быть непременно религия, но духовное начало должно быть.
Теоретически должно, но... В России высокопоставленные чиновники в пьяном виде давят прохожих, беременных женщин, взбесившиеся менты расстреливают покупателей в супермаркете. Мелкие чиновники смотрят на тебя, как на ... Как вы представляете себе "духовное начало"? Если практиковать "духовное начало" на них, то кто ж вам даст? А если на населении, то все выльется в "наркоз" по типу, тебя прокурор с мигалкой давит, а ты молись, чтоб не насмерть, а только покалечил.

Вы так не считаете?
Возможно "всеобщая грызня" необходима, чтоб выжившие задумались и сделали выводы.

[observer]

И я о том же. К сожалению, некоторые считают, что правильный только тот путь, который ведет к покупке освобожденных от налогов свечек, всяких там освященных предметов по спекулятивной цене, и целованию тапочек. А без этого - только в ад :cf:

Вот в этом с вами категорически согласен :ab: Я тоже так считаю. А вот скажите теперь при чем тут Бог? Все грехи от человека, а посланцы Бога, Будда, Иисус и другие несли людям слова добра и любви. Служение Богу это сама жизнь в добродетели, и ничего иного. Церкви, молитвы и обряды это лишь инструменты которые должны помогать людям обрести праведную жизнь. Это как сеанс психотерапии. Но если обряды мешают и заменяют собою добродетель, то они должны быть удалены из жизни.

Все самое светлое и прекрасное в культуре и психологии человека связанно с образом Бога. Это одно уже силу этого образа. Карл Густав Юнг выявил что самый сильный и мощный архетим человеческой психики. Исключить его из жизни людей это значит вызвать хронический невроз. Все люди верят. Не обязательно в антропопорфного Бога, кто-то верит в космический разум, кто-то верит в разумную вселенную, живую Землю, ноосферу, коллективное бессознательное, НЛО... и прочее. Но у всех у этих людей есть общее - это убеждение, не вера, а именно убеждение, в разумную первопричину появления бытия. Это убеждение в том, что все во вселенной имеет логический смысл. И само появление вселенной из небытия служит этому смыслу. И наша жизнь, и жизнь всех существ во всей вселенной служит смыслу выходящему за пределы нашей вселенной.

А вот кто во что верит, это дело свободной воли и сводного разума каждого человека.

[Ванлат]

Религия -это бизнес .Попы диллеры на местах . О чём тут ещё говорить.

[lazyden]

Вот в этом с вами категорически согласен :ab: Я тоже так считаю.
Вот и замечательно :ab:

А вот скажите теперь при чем тут Бог?
Я откуда знаю. "Эти" всегда именем бога прикрываются.

Все люди верят. Не обязательно в антропопорфного Бога, кто-то верит в космический разум, кто-то верит в разумную вселенную, живую Землю, ноосферу, коллективное бессознательное, НЛО... и прочее. Но у всех у этих людей есть общее - это убеждение, не вера, а именно убеждение, в разумную первопричину появления бытия.
Ну тогда чтоб совсем широко охватить, не только разумную первопричину, но и эмоциональную. Если бог есть любовь, это же эмоции, а не только холодный рассчет :ab: Это я так, чтобы учесть все возможные нюансы...

А причем тут эксплуатация и воспитание рабов? :ia:

[observer]

Ну тогда чтоб совсем широко охватить, не только разумную первопричину, но и эмоциональную. Если бог есть любовь, это же эмоции, а не только холодный рассчет
Это закон. Потому что и эмоции и разум основаны на законах природы. В их основе закон первопричины бытия. Это силы творческого развития вселенной. Поэтому мы говорит о Творце потому, что силы формирующие сознание в человеческом мозге точно так же формируют сознание во всей материи вселенной.

А причем тут эксплуатация и воспитание рабов?А что вы так печетесь о других? Я что-то сомневаюсь что великий гуманист. Вам просто хочется свергнуть существующий миропорядок с помощью своих рабов.

Я уже сказал - это право свободной воли человека. Этот мир сознан для владения им человеком, и человек созидает этот мир по образу и подобию своему. Вы творите мир по своему образу, а мы по своему... Мы можем друг друга уничтожить в этой борьбе, а можем найти взаимоприемлемые формы выстраивания взаимоотношений при котором сможем построить единый и приемлемый для всех мир.

[lazyden]

А что вы так печетесь о других? Я что-то сомневаюсь что великий гуманист.
В данном случае как раз наоборот :ab: Я беспокоюсь больше о "пастухах". Из негуманистических соображений :ab:

Вам просто хочется свергнуть существующий миропорядок
Ну спасибо, конечно, за признание моего могущества, так бы и свергал по утрам мировые порядки... :ag: На этом форуме мне приятно его иногда попинать :ab:

с помощью своих рабов.
Это уже таки вы на других свои желания или страхи проецируете :ab: